[Rafale]

[TOPOLO]

Tous les rafales (M, C, B) ont les même CdVE (calculateurs, code et paramètres), les limitations d'incidence du Rafale M sont donc les même que celles des autres.

L'incidence d'appontage d'un Rafale M est de 16deg (ce qui est déjà beaucoup, un F-18C se contentant lui de 7.5deg pour une vitesse comparable de l'ordre de 120Kts), donc nul besoin d'alller plus haut que 30..

Quand au commentaire de Grabber,

bein justement, il est à plus de 45° aoa, à 19s , de plus dans les shows aériens le rafale fait mieux!  avec autant de coco que sur cette video, j'imagine pas le  pilote faire ce genre de voltige à plein!

comment dire sans déclencher de troll stupide....  =)

[fool]

Quand au commentaire de Grabber,  comment dire sans déclencher de troll stupide....  =)

Lui rappeler que l'assiette = pente + incidence comme l'ont signalé fatac et pascal plus haut et que tenter de déterminer l'un ou l'autre de ces paramètres au vu d'une vidéo et en dehors d'un profil de vol stable relève de la divinition dans le meilleur des cas ? :lol: ......

[Captain Pif]

1. Qu'arrive t-il alors à la cellule de formation Rafale Marine de Landivisiau dotée

   de tous nouveaux batiments et d'un simulateur de vol de technologie récente ?

   Je présume que ces équipements vont demeurer pour les pilotes opérationnels

   en Flotille basés à "Landi" ?

SharkOwl

Affirm. Saint-Dizier servira à la transfo opérationnelle de base, mais les simu de landi resteront pour l'apprentissage des procédures spécifiques Marine, aiinsi que pour l'entraînement des pilotes opérationnels. Par ailleurs les simu de Landi et ceux de saint-Dizier seront (si ce n'est déjà fait) mis en réseau (possibilité de simuler des engagements)

2. Si je comprend bien, la longue tradition de l'Aéronavale de transformer ses pilotes

   en solo, uniquement sur avion de combat monoplace se termine ?

   et que les jeunes pilotes de l'Aéro provenant des écoles US sur T-45C GosHawk

   vont désormais réaliser des heures de vol sur Rafale Biplace dans leur cursus de

   transformation ?

SharkOwl

Affirm. Ceci étant les capacités des simu et le pilotage intrinsèquement simple du Rafale ne nécessitent pas beaucoup de vol en biplace.

3. La base de Landivisiau n'est elle pas elle aussi équipée d'un équipement d'appontage

   simulé sur piste ( assp ) ?

   Je présume que c'est l'équipement "assp" de Hyères qui sera installé à Istres ?

SharkOwl

landi est équippé en effet. Je ne sais pas si les installations de Hyères vont être réutilisées; ce serait logique par ces temps de rigueur, si toutefois le "miroir" d'appontage est CdG compatible.

4. Finalement j'ai entendu dire que l'appontage sur Rafale Marine est tellement efficace

   et facilité que les jeunes pilotes de l'Aéro pourraient éventuellement ne plus être formés

   aux Usa sur T-45C ?

   Ils seraient alors formés à Tours et Cazaux au "AJeTs" sur AlphaJet et leur "Carqual"

   ( Carrier Qualification / Qualification Appontage ) se ferait alors directement sur Rafale

   Marine, en "assp" tout d'abord puis sur le CDG par la suite ?

Pouvez vous me confirmer ou m'infirmer cette info ?

;)

SharkOwl  

Oui, cela a bien été envisagé. A ma connaissance rien n'est décidé. Il y a d'autres avantages à faire forlmer les élèves-pilotes aux USA (l'interopérabilité leur devient une seconde nature).

[pascal]

J'avais cru comprendre que la Marine souhaitait au côté du cursus américain réintroduire un cursus français.

Les qualités de vol du Rafale en font un avion plus facile à apponter que le SEM. Les jeunes pilotes acquièrent la qualification de hibou bcp plus vite

[Grabber56]

Lui rappeler que l'assiette = pente + incidence comme l'ont signalé fatac et pascal plus haut et que tenter de déterminer l'un ou l'autre de ces paramètres au vu d'une vidéo et en dehors d'un profil de vol stable relève de la divinition dans le meilleur des cas ? :lol: ......

je me demande qui troll ici ?

sur la video le pic pitch est superieur à 40°,  j'ai deja vu le rafale à 70° en picth , or on parle de ça ici,

me suis mal exprimé en parlant de pic AoA au lieu de pic d'angle de pitch, mais il y aura toujours des lumières pour te prendre pour une buzee, rahh j'te jure!

[fool]

je me demande qui troll ici ?

sur la video le pic pitch est superieur à 40°,  j'ai deja vu le rafale à 70° en picth , or on parle de ça ici,

me suis mal exprimé en parlant de pic AoA au lieu de pic d'angle de pitch, mais il y aura toujours des lumières pour te prendre pour une buzee, rahh jj'te jure!

tss !!  sur la video l'assiette   est superieure a 40° mais comme tu ne connais pas la pente de trajectoire instantané tu ne peux en déduire l'AOA instantané :

Si sa pente de trajectoire a l'instant T ou tu freeze la video est de 10° ( ce que tu ne peux determiner sauf a avoir le HUD devant les yeux , vecteur sol / horizon  ) et qu'il a 30° d'AOA , tu as tes 40° , idem avec tes 70° .....je te le redis et ce n'est pas du troll : l'assiette ou attitude ou ce que tu nommes "pitch" = pente + incidence .

je ne vois pas en quoi c'est du troll d'expliquer cela  ;)

le terme pitch utilisé en anglais pour designer l'AOA ou " l'incidence "  est un abus de language ou plus exactement une généralisation/simplification pour simplifier l'apprentissage initial sur des appareils qui prennent 10° au mieux et plutôt 4-5° en utilisation lambda ....idem en France .

PS : je ne sais pas s'il y a possibilité d'overrider l'alpha protection sur le rafale , le post de TOPOLO suggère que ce n'est pas le cas sur mirage-2000 mais ce n'est pas le même oiseau .

[TOPOLO]

je ne peux pas citer mes sources, mais je suis serein pour dire qu'il n'y a pas plus de possibilité d'override de la limite AoA sur Rafale que sur 2000 (ou 4000  =))

[fool]

je ne peux pas citer mes sources, mais je suis serein pour dire qu'il n'y a pas plus de possibilité d'override de la limite AoA sur Rafale que sur 2000 (ou 4000  =))

Merci  ;)

[BPCs]

Excusez par avance ma question un peu trop béotienne au sein de cette intéressante  discussion :

Est-ce que la gestion automatique de l'appontage ne permettrait pas un mode avec plus de cabré (afin d'augmenter le fringe aérodynamique) qui serait compensé par une augmentation parallèle de la poussée qui jouerait alors plus sur la Vz ?

Ou bien n'est ce envisageable qu'en cas de poussée vectorielle ?

[ARPA]

je remet tous de même le lien ici :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/une-composante-a%C3%A9rienne-%C3%A0-180-avions-de-combat-.html

On est très loin de ce que spécifié le Livre blanc, coup de massue pour les armées concernées !

Au fait, est-ce que la diminution du nombre d’avions en ligne est compensé par une augmentation du nombre d’heures de vol par avions et du nombre du pilotes par avions. Entre 10 vieux mirage volant 50 heures par ans et un unique rafale volant 500 heures par ans, on n’y perd pas forcement.

Si la disponibilité du rafale nous permet d’effectuer plus d’heures par avions et que les progrès de la simulations nous permettent de réduire le nombre d’heures d’entraînement sur avions, on doit pouvoir effectuer autant de missions et avoir autant de pilotes avec beaucoup moins d’avions. Dans certaines conditions exceptionnelles (3eme guerre mondiale…) cela correspondra à une perte capacitaire (on ne pourra pas mettre en l’air simultanément 200 avions pour un raid surprise devant anéantir l’adversaire si on n’en a que 180) mais en règle générale (situation de paix ou de guerre non nucléaire quand on n’a pas besoin de plus d’une centaine d’avions) ce serrait même un gain de performance vu que nos avions seront plus récent donc plus performant. En plus avec la polyvalence du rafale, un raid de 20 rafale pourrait être bien plus dangereux qu’un raid plus important mais avec d’autre avions moins polyvalent (comme les F22, F35, typhoon, F18…)

Je suis peut-être particulièrement optimiste, mais si la réduction du nombre d’avions/d’escadrille n’est pas suivi d’une réduction du nombre de pilote ou du budget destiné aux heures de vols, on n’y perd pas forcement. C’est juste que nos rafale seront usé beaucoup plus rapidement.

[Grabber56]

tss !!  sur la video l'assiette   est superieure a 40° mais comme tu ne connais pas la pente de trajectoire instantané tu ne peux en déduire l'AOA instantané :

Si sa pente de trajectoire a l'instant T ou tu freeze la video est de 10° ( ce que tu ne peux determiner sauf a avoir le HUD devant les yeux , vecteur sol / horizon  ) et qu'il a 30° d'AOA , tu as tes 40° , idem avec tes 70° .....je te le redis et ce n'est pas du troll : l'assiette ou attitude ou ce que tu nommes "pitch" = pente + incidence .

je ne vois pas en quoi c'est du troll d'expliquer cela  ;)

le terme pitch utilisé en anglais pour designer l'AOA ou " l'incidence "  est un abus de language ou plus exactement une généralisation/simplification pour simplifier l'apprentissage initial sur des appareils qui prennent 10° au mieux et plutôt 4-5° en utilisation lambda ....idem en France .

PS : je ne sais pas s'il y a possibilité d'overrider l'alpha protection sur le rafale , le post de TOPOLO suggère que ce n'est pas le cas sur mirage-2000 mais ce n'est pas le même oiseau .

bah non, l'angle de pitch c'est l'angle qui prend pour base la ligne d'horizon theta!

l'angle of attack Alpha,

[Grabber56]

Au fait, est-ce que la diminution du nombre d’avions en ligne est compensé par une augmentation du nombre d’heures de vol par avions et du nombre du pilotes par avions. Entre 10 vieux mirage volant 50 heures par ans et un unique rafale volant 500 heures par ans, on n’y perd pas forcement.

Si la disponibilité du rafale nous permet d’effectuer plus d’heures par avions et que les progrès de la simulations nous permettent de réduire le nombre d’heures d’entraînement sur avions, on doit pouvoir effectuer autant de missions et avoir autant de pilotes avec beaucoup moins d’avions. Dans certaines conditions exceptionnelles (3eme guerre mondiale…) cela correspondra à une perte capacitaire (on ne pourra pas mettre en l’air simultanément 200 avions pour un raid surprise devant anéantir l’adversaire si on n’en a que 180) mais en règle générale (situation de paix ou de guerre non nucléaire quand on n’a pas besoin de plus d’une centaine d’avions) ce serrait même un gain de performance vu que nos avions seront plus récent donc plus performant. En plus avec la polyvalence du rafale, un raid de 20 rafale pourrait être bien plus dangereux qu’un raid plus important mais avec d’autre avions moins polyvalent (comme les F22, F35, typhoon, F18…)

Je suis peut-être particulièrement optimiste, mais si la réduction du nombre d’avions/d’escadrille n’est pas suivi d’une réduction du nombre de pilote ou du budget destiné aux heures de vols, on n’y perd pas forcement. C’est juste que nos rafale seront usé beaucoup plus rapidement.

c'est du flan tout ça, 3 milliards sur 3 ans, ya pas de quoi réduire de 120 rafales la dotation à terme

[TMor]

Ca serait bien de ne pas tirer sur ceux qui n'ont plus accès à la tribune. Un peu facile comme façon de faire. Bref...

Mon avis sur la vidéo : proportions faussées trompeuses. L'avion me paraît ramassé lorsqu'il repart à la fin. Si on étire horizontalement l'image, à quoi ressemble l'AoA ? C'est une piste.

Mais peu importe, les pilotes disent que l'avion se bloque à 30°, et ça suffit à valider les conclusions jadis qualifiées d'hâtives même si certains arguments sont finalement faux.

Passons à autre chose...

[PolluxDeltaSeven]

c'est du flan tout ça, 3 milliards sur 3 ans, ya pas de quoi réduire de 120 rafales la dotation à terme

Là n'est absolument pas la question.

Le nombre de Rafale commandé n'entre pas en compte dans les calculs actuels. Ce qu'il est important de prendre en compte, c'est les cadences de livraisons de Rafale et le rythme de retrait de service des Mirage toutes versions confondues.

Si on décide d'anticiper le retrait d'une cinquantaine de Mirage, on passera quasi instantanément de 270 appareils en ligne par exemple à 220. Et un tel retrait anticipé n'est pas si improbable que ça malheureusement.

Avec des cadences de livraison de Rafale qui ne compenseront pas de tout les retraits "normaux" des autres Mirage, tomber sous les 200 appareils en ligne se fera rapidement.

Il y aura certes un pic de croissance quand le retrait des Mirage sera terminé, mais il semble aujourd'hui évident que l'on attendra pas les 286 Rafale en parc pour 230-240 en ligne, en tous cas pas avec les cadences de livraison actuelles et programmées, qui étale la durée des livraisons au delà de l'espérance de vie des premiers Rafale livrés.

En gros, le volume de commande n'a rien à voir avec le nombre d'appareils en ligne, pas avec des cadences et un calendrier de livraison pareil.

Et si je suis d'accord pour dire que 180 appareils en parc est une hypothèse plus que pessimiste, 180 appareils en ligne ne me semble pas si absurde que ça, du moins tant que les Mirage ne seront pas tous mis à la retraite.

Si en plus on arrive à se sortir les doigts du cul en matière d'UCAV d'ici 2030, c'est même une hypothèse assez optimiste en fin de compte.

[g4lly]

Moi je mets 10 sacs sur un AoA de 30° max :)

[FATac]

Une question sur l'incidence : quelle est la position neutre, pour le Rafale ? Est-ce qu'à 0° d'incidence il n'aurait pas un peu le Nez en l'air ? Quelle partie de l'avion est parallèle à son vecteur Vitesse à une incidence de 0° ? Peut ont considérer que c'est l'axe des moteurs (même s'ils sont convergents latéralement) , ou bien les rails lance-missile d'extrémité de voilure, ou bien le carénage spectra en sommet de dérive ?

Le savoir permettrait déjà de mieux estimer l'incidence. Je ne serais pas surpris qu'un Rafale C, au sol, sur ses trois roues, soit à une incidence négative de 1° ou 2° - ce qui conduit à surestimer les angles d'incidence sur les photos en vol puisque notre référence au sol est erronée.

[g4lly]

En général on s'intéresse a l'angle entre le flux d'air entrant - vecteur vitesse de la cellule en l'absence de vent - et la corde moyenne de la voilure.

Pour l'incidence sur le Rafale doit pas y avoir beaucoup de différence entre le corde moyenne et l'axe longitudinal du fuselage, en tout ca rien qui puisse faire passer de 30° a 45°

Sinon quel interet de dépasser 30° d'AoA ... si c'est la valeur de la portance maxi, au dela la portance chute, c'est sans beaucoup d'interet voir meme dangereux?!

[TOPOLO]

L'incidence est l'angle entre le vecteur vitesse et le plan XY de l'avion,

Le plus souvent les axes XYZ de l'avion sont ceux pour lequels le tenseur d'intertie est le plus diagonal (somme des carrés des termes non diagonaux minimaux)

PS je ne dis pas que cette convention est celle choisie par St Cloud, je dis juste qu'elle est usuelle.

[fool]

Moi je mets 10 sacs sur un AoA de 30° max :)

allez je mets aussi 10 sacs pour 30° max  =) ........ce qui est dejà très très impressionant , c'est probablement un compromis entre la plus haute valeur possible et une deperdition d'énergie acceptable .

@grabber56 : lit mon post et regarde ton schéma ....le " pitch "  = " l'assiette " , tu nous dit que sur la video le " pitch " est > 40° et je suis d'accord ....mais alpha est < assiette dans ton schéma , ce que j'essaye de t'expliquer depuis hier ...là je renonce  =)

Assiette = pente + incidence , un petit cours de mécavol basique avec les relations assiette/incidence/pente  très bien foutu ici : http://jeunes-ailes.com/documents/BIA/formateur/M%E9canique%20du%20vol/Cours%20M%E9ca%20Vol.pdf , lit le attentivement si tu as deux minutes ...

[Grabber56]

allez je mets aussi 10 sacs pour 30° max  =) ........ce qui est dejà très très impressionant , c'est probablement un compromis entre la plus haute valeur possible et une deperdition d'énergie acceptable .

@grabber56 : lit mon post et regarde ton schéma ....le " pitch "  = " l'assiette " , tu nous dit que sur la video le " pitch " est > 40° et je suis d'accord ....mais alpha est < assiette dans ton schéma , ce que j'essaye de t'expliquer depuis hier ...là je renonce  =)

Assiette = pente + incidence , un petit cours de mécavol basique avec les relations assiette/incidence/pente  très bien foutu ici : http://jeunes-ailes.com/documents/BIA/formateur/M%E9canique%20du%20vol/Cours%20M%E9ca%20Vol.pdf , lit le attentivement si tu as deux minutes ...

ah merchi  =D

[BPCs]

Je préfèrerais 220 rafale en parc soit environ 180 en ligne a la solution allemande de 85 tornado rénovés et 180 typhoon...  : plus de puissance air sol...

[pascal]

le soucis pour les allemands c'est qu'entre la Luftwaffe et le Marineflieger ils ont acheté plus de 400 machines ... faut bien les finir

[SharkOwl]

Une petite question en rapport avec les annonces potentielles d'une réduction

de l'Adla à un plancher de 180 avions de combats ?

Qu'elle est la quantité d'avions de combat actuellement dans un escadron de

l'armée de l'air française ?

12 appareils ?

15 appareils ?

18 appareils ?

20 appareils ?

ou

Variable selon l'unité et le type d'appareil ?

merci pour l'info !

O0

SharkOwl   

[Rob1]

Variable selon la disponibilité, pour certains appareils du moins (C-160 ventillés entre plusieurs unités)

[Invité]

Une petite question en rapport avec les annonces potentielles d'une réduction

de l'Adla à un plancher de 180 avions de combats ?

Rectif, avion de combat l'AdlA + aéronaval. C'est pour cela que le plancher de 180 avions de combats signifie outre la réduction de commande de Rafale, la suppression de BA.