[Rafale]

[boblemarin]

surtout les pots de vins, cf: arabie...

Quand on sait que le gouvernement UK a rebuté une decision de justice faisant foi des pots de vins suite a la vente du tyfoune...

Triste, et sans compter que les americains preferent encore perdre des ventes au profit de l'uk que de la fr....

[Kovy]

Non parce que le circuit carburant est cloisonné ... tant qu'on est pas en ravitaillement.

En ravitaillement, il est intégralement dépressurisé (et donc totalement communiquant) pour faciliter le remplissage.

Pour moi, si mes moyens me permettent de bien comprendre la situation, l'erreur manifeste est de ravitailler alors que les vide-vite bidon ont été percutés et que les bidons n'ont pas été largués.

Je ne serais pas surpris outre mesure que l'on apprenne ultérieurement que la procédure n'avait pas envisagé la possibilité d'un ravitaillement alors que les vide-vite bidon ont été déclenchés.

La mesure corrective sera, alors, facile à prendre : si vidange déclenchée, largage des bidons avant tout ravitaillement ... ça coûte moins cher, une paire de couilles, que tout un appareil.

Perso, ce qui me parait aberrant c'est qu'il n'y ait pas un système de fermeture automatique du vide vite des bidons une fois qu'ils sont vides.

C'est quand même incroyable qu'il soit impossible de faire un ravito sans larguer les bidons une fois que le vide vite à été utilisé !

D'autant plus que être obligé de larguer des bidons alors que tu t'apprêtes à ravitailler n'est pas de prime abord la première chose qui vient à l'esprit. C'est même plutôt illogique.

[g4lly]

Perso, ce qui me parait aberrant c'est qu'il n'y ait pas un système de fermeture automatique du vide vite des bidons une fois qu'ils sont vides.

C'est quand même incroyable qu'il soit impossible de faire un ravito sans larguer les bidons une fois que le vide vite à été utilisé !

D'autant plus que être obligé de larguer des bidons alors que tu t'apprêtes à ravitailler n'est pas de prime abord la première chose qui vient à l'esprit. C'est même plutôt illogique.

En meme temps si tu fout ton carbu en l'air c'est pas pour en avoir besoin a nouveau ... mais effectivement c'est bizarre qu'on ne puisse pas isoler les réservoirs pendant le ravito. Ca doit etre possible puisque les "robinets" existent, juste que ca doit pas etre programmé comme ca en standard. Ca se trouve va y avoir un correctif de l'automatisme... qui intégrera la percussion des vide vite comme modifiant le processus de ravito suivant avec isolation des bidon percuté par défaut.

[Asgard]

C'est pas le top de rajouter des éléments sur un organe de sécurité, c'est même déconseillé XD m'enfin

[ARPA]

Si ca peut consoler ...

Le F35 fera sans doute pas le tabac escompté (0 vente hors partenaires je crois et l'avion n'existe pas, turquie arrivee tardive peut etre consideree comme un succes mais c'est un vassal deguise de l'amerique je crois ).

Le typhoon pareil (1 vente,je crois arabie saoudite, vente politique).

L'avion suedois (mi americain) aussi (1 vente,je crois afrique du sud, pourquoi ? il faisait peut etre l'affaire).

Pour le F35, il y a quand même Israël en client presque sur et hors partenaire. C'est évidemment un "vassal" qui bénéficie de subvention, mais ça reste un client. Quand le F35 pourra être livré, ce serra un succès commercial au moins "par défaut" vu qu'il restera mieux que les avions de 4eme génération (F15, F16 ou F18) et n'aura pas véritablement de concurrent (ou étranger donc sans aucun poids politique)

Pour le Typhoon, en plus de l'Arabie Saoudite (grâce au pot de vin anglais) il faudrait aussi rajouter l'Autriche (grâce aux pression allemande) et vu que l'Italie (entre autre) essaie de vendre des Typhoon "d'occasion" on risque de bientôt voir d'autres clients (Europe de l'Est ou Turquie)

Pour le gripen, il a un "assez bon" succès sur le marché de l'occasion voir de la location (appareil neuf ayant très peu servis dans l'armée suédoise) la Thaïlande et la Roumanie (ou la Hongrie je me trompe peut-être) et je crois un ou deux autre pays s'en sont équipés.

Pour le rafale, c'est vrai qu'on n'a pas payé nos clients et qu'on n'a pas proposé de rafale "d'occasion" mais ce n'est pas forcement une bonne chose. Je pense particulièrement au Brésil. On aurait pu leurs livrer jusqu'à 10 rafale MF1 en 2008 presque sans aucune perte capacitaire (vu qu'on les a placé sous cocon et qu'on aurait pu commander des F2/F3 avec l'argent de la vente ou de la location) Et à long terme, ça aurait globalement été bénéfique, la vente de rafale au Brésil étant presque assuré (le FX2 n'aurait peut-être même pas eu lieu) et ça aurait pu permettre d'encourager les autre clients.

On aurait aussi pu offrir des rafale au Maroc, si je me souvient bien si ça a raté c'est surtout qu'on a refusé de leur faire un prêt (qui avait peu de chances d'être remboursé un jour) Je comprend parfaitement qu'on ait refusé de leur payer ces rafales, mais je parie qu'on leur a donné au moins le prix d'une vingtaine de rafale en subventions diverses, aide aux pays en voie de développement ou annulation de la dette.

Faut être honnête, si le rafale ne se vend pas, c'est qu'on ne fait rien pour. Tant qu'on n'agit pas comme la concurrence on n'aura jamais leurs résultats. Je pense que les négociation actuelles serraient complètement différentes si le rafale (dans une version antérieure) était déjà opérationnel au Maroc et dans la marine Brésilienne.

[Kovy]

C'est pas le top de rajouter des éléments sur un organe de sécurité, c'est même déconseillé XD m'enfin

Certes, mais c'est encore moins top qu'un organe de securité (hors Siege ejectable) puisse mettre en péril l'avion lui même.

Le Rafale c'est quand même pas un Mirage III. Le pilote est aujourd'hui sensé être un gestionnaire de système d'arme, pas un virtuose de la plomberie interne de son avion. Avant un ravito, exercice hyper stressant s'il en est, il ne devrait avoir à se demander s'il doit larguer ses bidons ou non. Ca me parait être une évidence sur un avion à 50 million d'€.

Après on peut toujours se retrancher derrière une procédure tordue pour noyer un défaut de conception... et dans ce cas, on pourra conseiller à tous les pilotes de rafale de larguer leurs bidons avant tous ravillaillement, histoire d'être sur de pas tomber en panne sèche... quitte à faire dans l'absurde  O0

[ftami]

Je pense particulièrement au Brésil. On aurait pu leurs livrer jusqu'à 10 rafale MF1 en 2008 presque sans aucune perte capacitaire (vu qu'on les a placé sous cocon et qu'on aurait pu commander des F2/F3 avec l'argent de la vente ou de la location)

Sauf que la mise au standard en MF3 des 10 MF1 est déjà planifiée au niveau des chaines de prod. Je ne suis pas sûr que la Marine ait vraiment besoin de se voir amputer 10 appareils. De plus cela sonne un peu bizarre à côté des jérémiades sur le lent approvisionnement de l'avia en nouvelles montures

[ARPA]

Sauf que la mise au standard en MF3 des 10 MF1 est déjà planifiée au niveau des chaines de prod. Je ne suis pas sûr que la Marine ait vraiment besoin de se voir amputer 10 appareils. De plus cela sonne un peu bizarre à côté des jérémiades sur le lent approvisionnement de l'avia en nouvelles montures

Enfin entre mai 2008 et probablement 2012 à 2016 l'avia ferra comme si elle n'avait pas ses 10 appareils. De toute façon ce qui sonne bizarre sur le lent approvisionnement de l'Avia en rafale, c'est d'en mettre une dizaine de coté (presque une flottille complète) et se plaindre de ne pas en avoir assez.

Une location de quelques années, aurait juste remplacé la mise sous cocon. Il y aurait eu des risque de pertes supplémentaire et une usure des cellules, mais une location payante (bah oui je n'ai jamais parlé d'offrir les rafale, on a déjà offert le PA qui va avec ça suffit) aurait probablement pu compenser ses inconvénients pour la marine.

Même une vente à un prix équivalent au coût de production de 6 ou 7 rafale M neuf n'aurait pas impliqué de véritable pertes opérationnelle. A court terme on aurait pu former deux flottille de rafale plus rapidement (on aurait aujourd'hui 6 rafale F3 de plus) le problème se serrait limité à long terme (vers 2015/2020) quand la troisième flottille devra être formé. Sauf que nos SEM pourront être conserver plus longtemps (on passe plus vite à une seule flottille de SEM) et les succès à l'export nous permette de réduire les coûts. Mieux que ça, on aura peut-être moins besoin de conserver une réserve d'attrition vu qu'en cas de guerre on pourra toujours se faire livrer (à prix d'or probablement) des rafale M en provenance du Brésil.

Je suis d'accord que tout le monde me dit que la marine en as besoin de ces 10 rafale M qui lui serve à rien, mais si c'est une décision politico/industrielle de les vendre, on aurait eu plus de 5 ans pour trouver des compensations pour la marine.

[pascal]

au standard F1 ils sont invendables ... tout le problème est là

-Magic en bout de plume ... bof

-composants électroniques obsolètes

-aucun soutien log en France

-pas de recalage GPS des centrales INS

-pas de fonctions air sol

Ne vous leurrez pas actuellement sous cocon ils ne sont pas trop mal l'essentiel est d'assurer leur retrofit

car au train où vont les choses et au rythme auquel la Marine use actuellement le potentiel de ces F3 on sera bien comptant de compter dans 15 ans sur les "petits n°"

[alex...]

surtout les pots de vins, cf: arabie...

Si tu te pointes avec du vin à Jeddah, faut pas s'étonner de rien vendre.

(Ah ah...!)

Bref.

Quelque chose dans la philosophie du F35 me laisse pantois:

- On sait que cet avion va exploser toutes les estimations de coûts;

- On se rend compte que, sauf l'UK et à cause de l'imbrication croissante de l'industrie de défense UK avec les US (hé oui: industriellement, le britons ont fait leur choix, et c'est pas nous...), personne n'aura de part dans le gateau technologico-industriel. Tous les autres partenaires se rendent compte qu'ils se font entuber.

- On sait que l'avion va accroitre démesurément la dépendance technologique vis-à-vis des US.

- On sait, corrolaire du point ci-dessus, que cette dépendance est encore augmentée par le fait que cet avion est fourni comme partie d'un ensemble intégré. Quand on achète l'un, on achète le reste, ou l'on dépend des US pour le fournir.

- On sait que cet avion sous-performe à tous les niveaux, en ce compris la furtivité quand il est utilisé comme le sont tous les avions à l'heure actuelle, en camion à bombes.

- Additionnellement, a-t-on réellement besoin d'un tel degré de complexité?

Comment les politiques des pays de l'UE peuvent-ils s'embarquer dans ce délire US? 

[ARPA]

au standard F1 ils sont invendables ... tout le problème est là

Déjà il aurait fallu les livrer il y a plus de 2 ans lors de la mise sous cocon (donc préparer et signer la vente  ou la location bien avant)

Ensuite ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un avion très limité qu'il ne peut pas répondre aux besoins (au moins aussi limité) de la marine brésilienne. Ils ont bien répondus aux besoins de la marine française jusqu'en 2008.

Pour l'absence d'armement air-sol, c'est un faux problème vu que de toute façon il ne pourrait pas être catapulter du Foch avec un armement air-sol. Pour l'absence de soutient logistique, ce n'est pas plutôt du à la mise sous cocon qui a rendu inutile la présence d'un soutient logistique ?

Il faut voir que le client est très spécifique, il s'agit d'un client dont aucun appareil actuellement sur le marché ne répond à son cahier des charges (utilisable depuis le Foch) et qui a l'habitude d'équipement d'occasion.

car au train où vont les choses et au rythme auquel la Marine use actuellement le potentiel de ces F3 on sera bien comptant de compter dans 15 ans sur les "petits n°"

Enfin je n'ai jamais parlé de supprimer les 10 rafale F1 sans compensation. Si on parle juste d'une location, on finira par récupérer les F1 (avec un peu plus d'heure de vols) et suffisamment d'argent pour payer un ou deux rafale M neuf. Si on parle d'une vente, on récupère presque immédiatement de quoi se payer l'équivalent en heure de vol sur rafale F3 (les 10 rafale F1 avec 70% de potentiel restant auraient probablement pu se vendre à 70% du prix des rafale F3 surtout si on enlève aussi le coût de la modernisation qui est presque dissuasif)

Mais bon, c'est trop tard de toute façon et les commentaires après coup ne sont pas forcement justifié. A l'époque on ne s'attendait pas à ce que la marine perde 3 rafale M, ni que le rafale n'ait toujours pas de client en 2010. La vente/location de rafale F1 aurait du être négocier (finalisé) en 2007 (en même temps que la vente de rafale au Maroc)

[Chaps]

Quelque chose dans la philosophie du F35 me laisse pantois:

- On sait que cet avion va exploser toutes les estimations de coûts;

- On se rend compte que, sauf l'UK et à cause de l'imbrication croissante de l'industrie de défense UK avec les US (hé oui: industriellement, le britons ont fait leur choix, et c'est pas nous...), personne n'aura de part dans le gateau technologico-industriel. Tous les autres partenaires se rendent compte qu'ils se font entuber.

- On sait que l'avion va accroitre démesurément la dépendance technologique vis-à-vis des US.

- On sait, corrolaire du point ci-dessus, que cette dépendance est encore augmentée par le fait que cet avion est fourni comme partie d'un ensemble intégré. Quand on achète l'un, on achète le reste, ou l'on dépend des US pour le fournir.

- On sait que cet avion sous-performe à tous les niveaux, en ce compris la furtivité quand il est utilisé comme le sont tous les avions à l'heure actuelle, en camion à bombes.

- Additionnellement, a-t-on réellement besoin d'un tel degré de complexité?

Comment les politiques des pays de l'UE peuvent-ils s'embarquer dans ce délire US?  

parce qu'en échange ils ont leur sécurité et la stabilité du continent européen et du monde garanti pour un budget militaire minime (neutralisation des rivalités destructrices de la France-Angleterre-Allemagne + diminution du pouvoir d'influence des grands pays européens contre les petits + accès au pétrole du moyen orient garanti + castration de l'URSS puis de la Russie)

[Grabber56]

Concernant le marché brésilien et le Rafale, le site internet d'analyse "defense aerospace"

semble en venir à la même conclusion que notre ami "syntaxerror09" :

"It is now quite possible that Brazil will, for the second time, cancel the F-X2 fighter procurement

competition and instead buy second-hand fighters, possibly additional Mirage 2000s".

Fin de la citation -------------

Les 2000C de Cambrai, les 2000C d'Orange, les 2000-5F de Dijon, les 2000-5 du Qatar

et les 2000-9 Émiratis sont disponibles.

Ceci dit, c'est vraiment dommage pour un si bel avion, mais le Rafale risque bel et bien de devenir

le "Viggen" français !!!! à savoir, un avion de combat multi rôle acheté uniquement par la force

aérienne de son pays d'origine.

Dommage !

:-[

SharkOwl

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120847/lula-statement-casts-doubt-on-brazil-fighter-competition.html

defense aerospace est un site regroupant des news wires,  la source est suédoise The Local.Se, et ils en savent rien, ni les brésiliens eux mêmes  , le contrat sera signé dans qq mois, et ce même si Lula avait dit oui, la sélection est faite et devrait être annoncée avant son départ avec l'accord de dilma,  les négociations en profondeurs elles prendront des mois de plus , mais ça on le savait bien avant!

La vente de Rafale, du groupe Dassault, au Brésil est "bien entendu toujours possible", a déclaré jeudi la ministre des Affaires étrangères, Michèle Alliot-Marie sur France Inter. "Il y a eu un certain nombre d'engagements pris au Brésil (...) Le Président Lula a simplement dit qu'il souhaitait que les procédures soient finalisées par son successeur", a-t-elle ajouté.

http://www.boursier.com/vals/ALL/michele-alliot-marie-reste-confiante-pour-la-vente-de-rafale-au-bresil-eco-5817.htm

de plus apparemment la presse à mentie,  puisque les langues se délient, la FAB n'a jamais préférée le F18 ou le Gripen et ce dés le début 

12/07/2010 - 19:12

Militaire ne fait pas obstacle à l'achat de Rafale

Dans cette colonne, un ancien ministre de l'aviation a dit que le seul tort de l'appel d'offres des combattants a été la révélation brutale de Lula, que l'affaire était toujours ouverte, que le Brésil préfère le modèle français Rafale. Il a dit:. «J'ai visité plusieurs pays en tant que ministre et dit que, au Brésil, il a été créé un comité d'élite avec des ingénieurs, des fonctionnaires et renommée dans le fond, à ma grande déception, la décision était politique j'ai écouté tous les ministres d'autres pays , égal à répondre. Tous ont dit que le comité est simplement l'opinion que la décision sera techniques. 100% des cas, l'achat de matériel militaire de la politique, des armes à feu aux porte-avions. "

Ainsi, la source affirme que lui et ses collègues de l'élite de la Force aérienne a approuvé l'option brésilienne pour avions français Rafale.

En outre, dit que l'avion N-suédois Gripen n'a jamais été produit à l'échelle industrielle et n'a qu'un seul modèle pour la vision du monde et, en outre, a une dépendance, car il a de nombreuses régions des États-Unis.  Un détail, c'est que le «N» signifie «la Marine (Navy) qui ne vient pas comme un élément favorable dans l'opinion du personnel de la Force aérienne.  La technologie américaine, sans doute, est le plus évolué, mais même à Washington promet le transfert moindre connaissance.  Il a rappelé le cas de la source d'avions vendus au Chili, où les pièces de rechange ont été aux États-Unis, ce qui est inacceptable, car elle laisse les mains de l'acheteur du pays.

http://translate.google.com/translate?hl=fr&ie=UTF8&langpair=auto|fr&sl=auto&tl=fr&u=http://www.monitormercantil.com.br/mostranoticia.php%3Fid%3D88504

[Arka_Voltchek]

Déjà il aurait fallu les livrer il y a plus de 2 ans lors de la mise sous cocon (donc préparer et signer la vente  ou la location bien avant)

Ensuite ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un avion très limité qu'il ne peut pas répondre aux besoins (au moins aussi limité) de la marine brésilienne. Ils ont bien répondus aux besoins de la marine française jusqu'en 2008.

Besoin de la marine française jusqu'en 2008 :  avoir un avion qui vole pour entrainer les pilotes  :lol:

[14F]

L'annonce sur une alliance dans les moteurs, c'est sur le M-88 ?

Je ne sais pas si c'est lié au sujet ou cela n'a rien à voir à votre avis ?

http://www.air-cosmos.com/news/depeches-afp/safran-signe-une-ligne-de-credit-de-16-milliard-d039euros.html

Safran signe une ligne de crédit de 1,6 milliard d'euros

PARIS, 9 déc 2010 (AFP)

L'équipementier aéronautique et de défense Safran a signé avec des banques une ligne de crédit renouvelable de 1,6 milliard d'euros pour les "besoins généraux" du groupe, a-t-il indiqué jeudi.

© 2010 AFP

[syntaxerror9]

@ Grabber56:

Sur le site Bousier.com, y'a de sacrés experts en aéronuatique militaire dans ceux qui laissent des commentaires!  =D  

[iborg]

Ce matin c'est Eric Zemmour qui a consacré sa chronique sur RTL au Rafale et à ses non-ventes. En égratignant l'Eurofighter au passage (moins manoeuvrant, plus cher). Sa thèse : on vend moins qu'avant à l'export (dans tous les domaines) parce que nous sommes les seuls à avoir interdit les commissions et autres "incitations de dessous de table", contrairement à nos concurrents (et il a spécifiquement mentionné les Britanniques !).

L'émissions sera disponible en podcast plus tard dans la journée.

[alex...]

En égratignant l'Eurofighter au passage (moins manoeuvrant, plus cher).

Est-ce vrai?

Sa thèse : on vend moins qu'avant à l'export (dans tous les domaines) parce que nous sommes les seuls à avoir interdit les commissions et autres "incitations de dessous de table", contrairement à nos concurrents (et il a spécifiquement mentionné les Britanniques !).

Ca, par contre, c'est sans doute vrai. Mais ça devient difficile aux US aussi...

[ARPA]

Est-ce vrai?

Plus cher, je crois bien. Suivant les sources on arrive souvent à un prix unitaire (développement compris) au mieux égal voir légèrement supérieur pour l'Eurofigther. Et si les deux avions ont le même prix unitaire (frais de développement inclus) mais qu'un des deux avions amortis son développement (pour une variante de combat et une d'entrainement) sur 700 avions et que l'autre (3 variantes de combats dont une embarqué) sur moins de 300, ça veut dire que le rafale est globalement moins cher que le typhoon. Cela ne se voit pas forcement pour un client particulier (qui ne payerait pas les frais de développement du typhoon mais ceux du rafale) mais en rêgle général, je crois que c'est un fait.

Pour la maniabilité, c'est difficile à dire, mais c'est sur que dans certaines phases de vols, le rafale est plus maniable que le typhoon (avec 9,5 tonnes de charges externe, par exemple, le rafale vol mal, mais le typhoon tombe) mais le contraire aussi pourrait probablement être démontré.

[Danell]

Ce matin c'est Eric Zemmour qui a consacré sa chronique sur RTL au Rafale et à ses non-ventes. En égratignant l'Eurofighter au passage (moins manoeuvrant, plus cher). Sa thèse : on vend moins qu'avant à l'export (dans tous les domaines) parce que nous sommes les seuls à avoir interdit les commissions et autres "incitations de dessous de table", contrairement à nos concurrents (et il a spécifiquement mentionné les Britanniques !).

L'émissions sera disponible en podcast plus tard dans la journée.

la video

[loki]

Ce matin c'est Eric Zemmour qui a consacré sa chronique sur RTL au Rafale et à ses non-ventes. En égratignant l'Eurofighter au passage (moins manoeuvrant, plus cher). Sa thèse : on vend moins qu'avant à l'export (dans tous les domaines) parce que nous sommes les seuls à avoir interdit les commissions et autres "incitations de dessous de table", contrairement à nos concurrents (et il a spécifiquement mentionné les Britanniques !).

L'émissions sera disponible en podcast plus tard dans la journée.

ça n'est pas parce que c'est interdit qu'il n'y en a pas : on a connu assez d'affaires liées à des commissions et dessous de tables ( Taiwan, Pakistan et j'en oublie ) pour ne pas être naifs

[pascal]

l'histoire des non-commissions paraît bien étrange quand on voit les dessous de l'affaire "Karachi" sans parler des autres dossiers ...

On vend moins à l'export

-le marché s'est rétrécit:

du temps des Mirage III et F1 de tous poils les américains avaient quoi en face ? F4 bien plus lourd, F5 plus léger, F104 plus merdique...

aujourd'hui leur gamme est beaucoup plus concurentielle à l'export, tout comme les russes et on attend la Chine

-le produit Rafale est actuellement en mal d'évolutions (financement national difficile)

-le client a moins de pognon ...

L'argument des commissions est on dirait destiné à effacer le reste ;-)

[alex...]

ça n'est pas parce que c'est interdit qu'il n'y en a pas : on a connu assez d'affaires liées à des commissions et dessous de tables ( Taiwan, Pakistan et j'en oublie ) pour ne pas être naifs

Deux choses:

(i) C'était globalement avant Enron, qui a imposé des mesures de contrôle des comptes théoriquement dratstiques

(ii) Contrairement à la presse anglaise réputée terrriblement indépendante mais qui n'a jamais moufté sur les marchés ultra-corrompus al yamamah I et II, la presse française à la dent moraliste assez dure... (Surtout avec un président de droite...) 

[Mat]

En même temps c'est du Zemmour

on se dit que y'à du potentiel mais il gâche tout par du sensationnalisme

[Bruno]

En même temps c'est du Zemmour

on se dit que y'à du potentiel mais il gâche tout par du sensationnalisme

Du sensationnalisme ou du réalisme ? Zemmour n'a pas tort de dire que si on veut vendre il faudrait arrêter de vouloir "jouer clean" quand nos concurrents jouent la magouille à fond et d'autant plus quand il s'agit de battre les frenchies dont l'insoumission aux intérêts anglo-saxons contrarient fortement ces derniers ...

Par exemple si jamais le Brésil choisit le F18E alors que la force aérienne préfère le Gripen, mais que c'est avec Dassault qu'ils auraient le plus de retour technologique/industriel on ne me fera pas croire qu'il n'y a pas magouille politico-économique la dessous