[Rafale]

[TMor]

Il vaut mieux avoir une armée dôtée de FAMAS  :lol: mais de F22, que de Mirage 2000C et de Heckler-Koch HK417, pour faire simple.

Blablabla !

Sauf que les M2000C, ils volent, eux. Et les HK, ils tirent ! :lol:

[Hippocrate]

L'obsolescence est beaucoup plus rapide pour l'électronique que pour les cellules.

En moyenne, les puces voient leur puissance doublée tous les 2 ans!

Or la performance des radars, des CME, de l'optronique, etc.... est directement liée à la puissance de traitement.

Si tu raisonnes comme ça, rien de répréhensible en soit, tu passes ton temps à moderniser, un peu comme les US qui en sont à leur block xx pour leur F16 est qui parle de F15 SE. Je ne suis pas sur que ce soit le bon choix.

Et nous, avec nos moyens financiers et notre volonté politique plus limités, comment fait-on ? Parce-qu'au delà du Rafale, c'est l'ensemble de nos matériels de haute technologie qui est en jeu. Rien que le temps de construction et de mise en service actif rendent, avec tes données, obsolète n'importe quelle de nos frégates. Pourtant les Horizon ont l'air d'être l'état de l'art, et reconnues comme telles par les marines alliées. Malgré une électronique ne datant pas d'hier. Elles seront dépassées dans 5 ans ?

hors Rafale après 2020

T'arrives à te projeter jusque là?

Je ne sais pas exactement comment fonctionne l'ada, mais est-ce que le regroupement d'unités facilite la projection ou est sans impact? Par exemple, est-il plus facile de projeter des Rafale de Saint-dizier parce qu'il y en a 50 ou pas ?

que personne n'achètera et ne mettra en service un avion pour 2 décennies de plus alors qu'il est obsolète à sa mise en service.C'est valable pour le Brésil ou les EAU.

Ca dépend du client et de ce qu'il veut, et surtout de ses moyens, je pense ici au Brésil et au Maroc qui ont à mon sens les yeux plus gros que le ventre pour mettre en oeuvre un Rafale. De nombreux contrats de vente d'avions de chasse concerne une catégorie que tu juges invendables. On a bien vendu des 2000 C au Brésil, les allemands des eurofighter à l'Autriche... Mais je suis d'accord sur le fait que pour rendre le Rafale compétitif, pour nous, donc en prenant en compte l'ensemble du spectre d'une telle vente, il faut qu'il soit au top. Mais je ne suis pas sur que cela nous serve pour tous les marchés, à commencer par le Brésil, je suis dans l'expectative pour l'Inde. Concernant l'export d'avions de chasse, je pense que la fermeture de la production de mirage 2000 à été une erreur au regard du programme Rafale pour la France.

[seal33]

un peu de distraction avec des what-if rigolos  :O

http://www.whatifmodelers.com/index.php?topic=6929.945

[ARPA]

un peu de distraction avec des what-if rigolos  :O

http://www.whatifmodelers.com/index.php?topic=6929.945

C'est un peu bizarre tous ces avions aux nationalités originales. Qu'on exporte des rafale M un peu partout (italie, RN, RAN, USNavy ...) à la rigueur, mais pour les C/B ça me paraît plus difficilement justifiable surtout si la France s'équipe de gripen (avec EJ200) et de typhoon.

[leclercs]

J'adore les profils de rafales aux couleurs de l'US NAVY (ce ne serait pas si con d'ailleurs ...)

[alpacks]

L'obsolescence est beaucoup plus rapide pour l'électronique que pour les cellules.

En moyenne, les puces voient leur puissance doublée tous les 2 ans!

Or la performance des radars, des CME, de l'optronique, etc.... est directement liée à la puissance de traitement.

Phénomène agravé quand on parle de combat BVR ou la performance du système d'arme est plus liée à l'électronique de l'avion et du missile qu'à la cellule.

Les Rafale F3 ont une électronique conçue entre 1995 et 2005 (traitement des obsolescences déjà, avant même la mise en service!).

Alors ce qu'on a dit c'est qu'ils seront obsolètes par rapport à l'Etat de l'art dans 5/10 ans et que personne n'achètera et ne mettra en service un avion pour 2 décennies de plus alors qu'il est obsolète à sa mise en service.C'est valable pour le Brésil ou les EAU.

Nos M2000C sont complètement obsolètes car l'électronique n'a pas été modernisée et ils ne peuvent même pas tirer des munitions modernes.

A contrario, la performance d'un fusil d'assaut ou d'un camion évolue peu et n'a que peu d'impact sur le champ de bataille.

Il vaut mieux avoir une armée dôtée de FAMAS  :lol: mais de F22, que de Mirage 2000C et de Heckler-Koch HK417, pour faire simple.

Le F18E a des améliorations constantes et financées et pour le moment son radar est bien meilleur que celui du Rafale F3 même si le Rafale compense sur ses ECM plus modernes.A noter que la version EF18G a la détection interférométrique de haute précision comme notre F3, et est le seul avion américain à avoir abattu en BVR et en exercice des F22.Pas besoin d'être X pour en comprendre le pourquoi.

Maintenant toutes les armées de l'air ont un parc avec des niveaux d'obsolescence divers, même les USA qui pourtant modernisent fréquemment.

La France n'a plus que 120 chasseurs bombardiers en parc (!) capables de combat air-air, et qui peuvent être considérés comme modernes ou relativement (F3 et -5 déjà en cours d'obsolescence),  c'est à dire pas plus que les EAU (F16E et Mirage 2000-9) ou la Suède (JAS 39 Gripen) .Plus un peu moins de 77 M2000D déjà anciens mais encore capables pour le combat air sol car pouvant tirer des BGL, si ils sont protégés et escortés en haute intensité.

Le reste est obsolète. Ce qui est dommage c'est qu'on a 110 M2000D et -C dont les cellules sont encore capables et qui pourraient être modernisés pour revenir à niveau , mais on n'a pas l'argent à dégager dans le cadre de l'enveloppe d'équipements actuels.

A noter qu'un avion actuel dure dans les 24 ans et que normalement on le modernise à mi vie.

Pour un avion acheté à 40 millions de $ neuf par exemple, et vu la dépréciation et le coût de remplacement, il n'y a a rien d'anormal à le moderniser pour seulement 6 ans et 10 millions de $.Les Suédois avaient modernisé AMRAAM et électronique, leurs Viggen uniquement pour leur 6 dernières années de vie en attendant d'avoir suffisamment de Gripen, mais c'était le prix pour conserver un système capable au combat, et sinon ça ne sert à rien de payer des pilotes et des escadrons à l'entraînement pour une capacité quasi nulle.Il n'y aurait rien d'anormal à dépenser 10 million d'euros par appareil pour ces 110 M2000, y compris les C.

Certains te diront que le gaspillage c'est de payer des pièces, du carburant, et des personnels à entretenir des avions d'efficacité nulle au combat face aux grands.

La loi de Moore, qui stipule (mais qui n'est pas très vrai dans le sens que même si elle l'est aujourd'hui, en fait on arrive rapidement a un mur ou il sera difficile de condenser encore et toujours + de transistors par cm² de puces électroniques) que la puissance de calcul de l'électronique informatique double tout les 2 ans :

Faut la remettre dans le contexte, que ça tiens surtout sur les systèmes électroniques civils, et non militaire !

D'autant + dans les armées occidentales suceptibles d'être des cibles d'une attaque nucléaire/IEM ...

De ce fait, beaucoup de composants électroniques, sont de types "électroniques durcies" : des composants utilisants des matériaux tels les oxydes de titanes et oxydes de silicium ect et divers silicones spéciaux :

Disons, que l'industries des composants électroniques durcies, elles fait plutôt mentir la loi de Moore a ce niveau !

Du coup c'est une donnée qu'il vaut mieux pas spécialement prendre en compte, car même si il est vrai qu'une électronique non durcie, tout les 2 ans : tu peux espérer des nouveaux composants 2x + puissants :

Dans le temps imparti, tu peux toujours rattraper la capacité de calcul en doublant les composants : après tout, dans des engins militaires comme des chasseurs bombardiers modernes, la consommation électrique pour tel ou tel système électronique : n'est pas un grand problème, ni sa place : ton système tourne avec 1 processeur, et la concurrence fait mieux disons 5 ans + tard avec un processeur durci qui fait 2x mieux ? Rien t'empêche d'en mettre alors 2 pour compenser le retard : c'est pas pour la place que ça prend, surtout si l'architecture électronique est sous forme mini rack :

Chaque processeur, mémoires ect : peut être aisément amovible sous forme de "cartes" comme sur un serveur (les serveurs en général, enfin les gros car y a des serveurs sur architecture "pc" simple : sont sous forme d'une grosse carte mère horizontale, sur lesquelles viennent s'emboiter : une carte processeur, une carte RAM : cartes bien pratique pour l'évolutivité de l'architecture électronique : tu peux rajouter du processeur, de la RAM a gogo : c'est très évolutif a ce niveau)

Je pense que les électroniques militaires sur des appareils comme rafale ect : sont très certainement sur ce type d'architecture : maintenance aisée, évolutivitée très disponible, possibilité de doubler les capacité de traitement en quelques rajouts simple ...

Je dis pas que l'électronique militaire est sous cette forme la, mais je pense qu'elle l'est car c'est ce qui me parait le + logique face a l'obsolescence trop rapide : qui peu largement être palliée si on prend garde de prévoir ce type d'architecture électronique

Et comme un avion de chasse, notamment chez une puissance nucléaire, a de forte chance d'avoir une électronique durcie : ça sera alors d'autant + évident :

Car les composants d'électronique durcie, n'ont pas 4-5 ans de retard par rapport aux performances civiles, mais bien souvent 10 a 15 ans de retard en réalité !

Des exemples simples et la vérifiés : dans l'industrie spatiale, ou l'on consomme énormément de processeur "durcie" pour les ordinateurs de bords ect : a cause du rayonnement solaire qui l'impose (sinon les sondes spatiales et satellites dureraient même pas 1 an) les processeurs d'ordinateurs en sont carrément a bien 10-15 ans de retards par rapports aux super proco qu'on trouve sur le marché : sur les sondes spatiales neuves réalisées en 2010-2011 :

Ils mettent par exemple des processeurs intel de type "pentium pro" durcis : des proco 180-200 Megahertz ! Et attention c'est du pentium pro a 200 000 euros l'unité ! Car un micro-processeur d'informatique durci : ça coute excessivement cher ! Intel fait tourner justement une ligne de fabrication exprès : le problème c'est que des appareils de gravure de processeur ça coute un investissement fou, et si la ligne de fabrication en sort a peine 1000-2000 par an, ben ça justifie rapidement le prix a 200 000 euros :

Les agences spatiales, et constructeurs d'aérospatiales, utilisent toujours ces vieux procos, pour pallier au fait qu'ils sont bien vieillot : ils en mettent plusieurs, ça rattrape assez bien les écarts de performances avec les nouveaux procos :

Parce qu'a l'inverse intel, ne fait toujours pas des "core duo" durcis : bien qu'il y a de bonne chance qu'ils s'y mettent un jour ou l'autre, car au bout d'un moment les écarts seront trop grand

Sur les avions de chasse c'est pareil, certes l'électronique s'obsolète : mais les constructeurs prévoient forcément de l'évolutivité pour augmenter les capacités de traitements aisément : ceci dit les composants restent cher, tout ce qui est "durci" en électronique : ça coute une fortune, car ce sont des petites séries

[PolluxDeltaSeven]

A noter que la version EF18G a la détection interférométrique de haute précision comme notre F3, et est le seul avion américain à avoir abattu en BVR et en exercice des F22.Pas besoin d'être X pour en comprendre le pourquoi.

A ma connaissance, il n'a jamais été dit publiquement et/ou officiellement que c'était en BVR.

[STNG]

Pourtant les Horizon ont l'air d'être l'état de l'art, et reconnues comme telles par les marines alliées. Malgré une électronique ne datant pas d'hier. Elles seront dépassées dans 5 ans ?

J'aimerai que tu me donnes des sources de sa, je ne vois pas vraiment quoi une Horizzon serait meilleurs qu'une frégate Aegis qui utilise pourtant une tecnologie plus vieille... Fesons sa sur le topic approprié...

Sinon pour les autres je trouve que bcp son tres pésimiste, la force aériene francaise est encore à mon sens la meilleurs armée de l'air européenne, si on ne compte pas la Russie...

[ARPA]

Sinon pour les autres je trouve que bcp son tres pésimiste, la force aériene francaise est encore à mon sens la meilleurs armée de l'air européenne, si on ne compte pas la Russie...

Et c'est bien d'avoir la meilleure armée de l'UE ? Enfin c'est toujours mieux que la meilleure armée d'Afrique noire.

[STNG]

Et c'est bien d'avoir la meilleure armée de l'UE ? Enfin c'est toujours mieux que la meilleure armée d'Afrique noire.

Non bien sur, je ne prétend pas sa, mais je veux dire qu'on peut encore relativiser, l'Ada n'est certe plus ce qu'elle était mais elle est encore néamoins tres bonne...

[seb24]

C'est bien d'avoir une armée de l'air et marine capable d'intervenir plusieurs mois sur un théatre extérieur et pouvoir y participer de manière suffisamment autonome. Peu de pays peuvent le faire. En Europe ca se limite grosso modo au Royaume-Uni et la France.

Et dans le monde la liste doit pas être bien longue.

[Hippocrate]

je ne vois pas vraiment quoi une Horizzon serait meilleurs qu'une frégate Aegis

De quoi parles-tu ? Je n'ai pas dit ça.

La forme que tu relèves n'a aucun intérêt dans mon discours car elle ne servait à rien si ce n'est d'exemple pour "enrober" le fond.

Les concours de "sé-moi-le-plus-fort", bof quoi surtout quand on se base grosso modo sur des infos de fabricants.

Et c'est bien d'avoir la meilleure armée de l'UE ?

Concrètement on s'en fiche, puisque le but premier de l'ada n'est pas d'aller faire la police mais de protéger la nation et son peuple, et cela avec le maximum d'indépendance militaire, géographique et technologique. Diplomatiquement et économiquement, c'est un autre débat.

Et, de facto, première ada de l'UE signifie deuxième ou 3ème ada du monde, donc oui meilleure armée de l'UE en soit, c'est bien =). Après tout dépend sur quels critères on se base.

[g4lly]

Le probleme de l'électronique et des composant informatique des application sensible c'est surtout la certification. Le bidule a été certifié sur telle processeur câblé exactement de cette manière ... si on change de processeur faudrait tout re-certifier. C'est pour cela que les centrale nucléaire tourne toujours sous 6800 bien que les programmeur encore disponible se compte sur les doigt de la main.

Dans ce domaine le commerce de la piece "obsolète" marche assez bien, même si les chinois n’hésite pas a relancer la production de vieillerie, genre les P133 pour les caisse enregistreuse.

L'autre souci c'est d'arriver a valider ce qu'il y a exactement dans la puce. Si on a un peu de contrôle sur un constructeur national ... il n'en est pas de même sur un étranger. Les puce "chinoise" ou du moins gravé en chine pourrait bien contenir des backdoor par exemple. Les US essaye d'ailleurs de trouver une solution pour valider les puce a postériori ... c'est pas gagné, en attendant l'usage de puce étrangère et d'une fiabilité relative.

Pour la tenu des systeme électronique a la chaleur humidité mécanique et électroùagnétique ... c'est assez relatif aussi. Les US par exemple savent déjà que leur niveau d'exigence sont loin d'etre représentative de la menace EM. Augmenter les exigence étant trop compliqué ... on s'en tient là.

[TMor]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/03/09/avions-de-combat-le-national-dit-oui.html

voir le dernier commentaire. Glitter a été entendu !

[P4]

La date de l'article.

09.03.2011

edit: ça y est j'ai vu.

[xav]

Les concours de "sé-moi-le-plus-fort", bof quoi surtout quand on se base grosso modo sur des infos de fabricants.

Surtout qu'il y a l'AEGIS le vrai pour l'USN... et les AEGIS export.

[STNG]

Surtout qu'il y a l'AEGIS le vrai pour l'USN... et les AEGIS export.

Oui et non ca dépend qui et quoi, mais ce n'est pas le sujet pour en parler....

[TMor]

Avec l'euro en baisse, il serait profitable d'acheter maintenant un avion de combat et ceci favoriserait les investissement pour l'industrie du pays : L'achat de nouveaux avions de combat pourrait être avancé, expose le conseiller fédéral dans une interview publiée par le «SonntagsBlick».

Toutefois, «même si je désire vivement de nouveaux avions, ceux- ci ne suffiront pas à résoudre le problème de l'économie d'exportation», reconnaît le ministre de la défense. Pour lui, le franc fort n'est pas qu'un phénomène passager: «l'euro restera faible à long terme, et le cours ne remontera jamais à 1,40 franc».

Le DDPS pourrait cependant profiter de la situation. Les avions de combat seraient actuellement moins chers que lorsque les précédentes offres ont été faites, relève le conseiller fédéral. Le Département fédéral achète chaque année pour 300 millions de francs à l'étranger: «si l'euro reste bas, nous économiserons quelques dizaines de millions».

Ici une citation du commentaire daté d'hier sur le blog de PSK. Ça ne semble pas vous émouvoir...

http://www.romandie.com/news/n/Selon_Maurer_les_avions_de_combat_seraient_moins_chers_aujourd_hui140820111008.asp

[glitter]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/03/09/avions-de-combat-le-national-dit-oui.html

voir le dernier commentaire. Glitter a été entendu !

Ah, tout de meme.

Il faudrait envoyer un mail aux deputes suisses.

En cas d'achats du Rafale, tous les posteurs de ce fil s'engage a acheter uniquement du chocolat suisse le reste de leur vie. L'industrie suisse  d'exportation est sauvee.

[Eise]

Ah, tout de meme.

Il faudrait envoyer un mail aux deputes suisses.

En cas d'achats du Rafale, tous les posteurs de ce fil s'engage a acheter uniquement du chocolat suisse le reste de leur vie. L'industrie suisse  d'exportation est sauvee.

J'approuve ! Ainsi que des montres suisses si ils en ont les moyens 

[vuia]

J'approuve ! Ainsi que des montres suisses si ils en ont les moyens 

Swatch est suisse. On peut avoir les moyens!

[debonneguerre]

Ah, tout de meme.

Il faudrait envoyer un mail aux deputes suisses.

En cas d'achats du Rafale, tous les posteurs de ce fil s'engage a acheter uniquement du chocolat suisse le reste de leur vie. L'industrie suisse  d'exportation est sauvee.

Ce sera de l'appenzell pour ma part  ;)

[SharkOwl]

Pour le marché Rafale en Suisse, je crois que les planètes ne sont pas encore tout a fait alignées.

1.

Premier alignement requis :

La fin de vie réelle des F-5E Tiger et le début de fin de vie opérationnelle des FA-18.

Hors la flotte actuelle de Hornet est encore assez jeune. Les avions furent assemblés localement, le premier F/A-18 ayant été

reçu en janvier 1996. Il y a 15 ans !

En 2008, la flotte de FA-18 Suisse a atteint les 50 000 heures de vol. Pour 33 appareils ! ( 34 -1 = 33 )

Une moyenne de 1,515 heures par appareils. Et quand on connait la minutie extrême de l'entretien des

avions de la Flugwaffe Suisse !

En 2007, ils ont reçu une modernisation incluant une Liaison 16, un afficheur/viseur de casque JHMCS, un

pod de désignation infra-rouge et laser, et l'amélioration de divers composants électroniques

En complément, 4 simulateurs de vols SHOTS (Swiss Hornet Tactical Simulator) ont été livrés en avril 2010.

Les FA-18 Suisse sont encore la pour 10 à 15 ans !

2.

Second alignement requis :

Le début de la fin de vie des AlphaJet Français et la concentration de la flotte restante pour la Patrouille de France.

( Dans 10 à 15 ans ? )

Pourquoi ?

Pour permettre l'alignement de :

L'acquisition de 36 à 48 Rafale par la Suisse

avec

L'acquisition de 48 à 60 Pilatus PC-21 par la France

pour l'école de chasse de Tours et l'AJeTs de Cazaux.

C'est mon idée prospective de la journée !

=)

SharkOwl

[Bighoz]

Pourquoi à chaque fois que l'on veut vendre quelque chose il faut absolument que l'on achète quelque chose en échange ? j ai l'impression que c'est une lubie sur ce forum, ça peut faire peser la balance, je suis d'accord, mais demandons nous d'abord si c'est nécessaire. Regardez dans le cadre du contrat de vente du BPC les gens voulaient déjà acheter des hélicos russes en "échange", et finalement on a bien vu que ce n'était pas utile.

C'est peut être aussi pour ça qu'on se fait souvent avoir lorsqu'un contrat est conclu on recherche tellement et unilatéralement l'égalité dans l'échange que l'autre parti sent bien la bonne poire et vu qu'il joue son intérêt propre et pas le notre ....

[TMor]

Parce que les clients veulent des "off-sets" ! ;-)