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[Rafale]


g4lly
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Plus la terre est plate plus ca ressemble a la mer ... et plus faut descendre bas pour trouver des masque de "terrain".

Plus la terre est vallonnée, plus il y a de beau masque de terrain et donc moins il y a besoin d'aller tondre le gazon.

Les chiffres largement diffusé en pénétration basse altitude typique "Europe" c'est 600 nœuds et un peu moins de 200 pieds effectivement. On peu supposer que le pilote auto module l'altitude en fonction de la complexité du terrain et de besoin de discrétion, de manière a pas maltraiter gratuitement la cellule mais aussi le pilote. Lors d'un franchissement de col par exemple il est fort probable que ça vol moins vite mais encore plus bas - de l'ordre de l'altitude au dessus de la mer -, pour effectuer les manœuvres nécessaires au rythme optimal, tout en dépassant le minimum arrivé a la crête la ou il n'y a plus de masque.

Autre chose a noter ... on suppose qu'une partie des pertes des hélicos de l'USGC d'origine inconnue, et la faute des vagues scélérates ... si effectivement les pilote les cartonne en hélico, on peu supposer que ça pose un risque au pilote de jet lancé a 600kts, d’où l’intérêt de ne pas non plus descendre trop bas, trop gratuitement, surtout dans les zones réputées vicelardes.

Le souci de tirer loin c'est d'avoir un moyen de localisation puis de désignation. Contre des cible statique préalablement reconnu le positionnement INS/GPS/TERCOM/DSMAC peut suffire, mais contre une cible seulement reconnu parce qu'elle télécommande un radar qui lui a été détecté et "vaguemement" localisé par une écoute EM c'est tout de suite beaucoup plus cavalier.

Pour une cible a faible distance on peut se servir de spectra pour rallier précisément un moyen d'observation électro-optique et sachant ce qu'on cherche et ou le chercher on doit facilement identifer la cible et programmer le tir. Mais au dela de la portée opérationnelle de nacelle de désignation, pas moyen d'avoir quoique ce soit de précis. Reste la solution de balancé au jugé sur la position approximative qu'on a récupé via l'écoute EM organique a la patrouille rafale, mais a 100km ca va etre d'une précision treeeeeeeees relative, et on risque plus d'effaroucher l'opérateur qu'autre chose. Certes l'opérateur le saura qu'une fois que la bombe aura explosé dans le champ voisin ... donc tres tard, mais je suppose qu'il ne faille pas rêver, détruire le shelter de l'opérateur a 100km par l'opération du saint esprit de spectra.

Pour les cible quasi statique on pourra par contre compter sur l'écoute satellitaire EM qui pourrait bien permettre le pointage précis des satellite de reconnaissance optique, et d'en extraire une position géographique très suffisant pour un tir sur coordonné. Le petit souci ici c'est le délai de la boucle, probablement incompatible avec les moyen radar même modestement mobile. La bonne nouvelle c'est qu'en général plus c'est mobile moins ça de portée, donc dans le pire des cas on peut grignoter la DA par couche, en attaquant les plus vulnérable soit parce qu'elle sont statique, soit parce qu'elle on une portée inférieur a nos arme standoff basique, puis en attaquant les autres vulnérabilité par l'attrition de leurs voisines.

Pour l'AASM 125 j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi on ne s'y intéresse pas plus sérieusement ... certes le kit est le meme que pour la 250, donc il y a quasiment pas de développement a faire juste des validations complémentaire, portant, si la portée était vraiment celle qu'on pense, et donc nettement supérieure a la 250, ça serait un atout notable. J'imagine que cette portée doit semblé overkill vu nos moyen de désignation et donc pas facilement valorisable aujourd'hui. D'autant plus si on ne veut développer pas de pylone spécifique quadri bombe SDB-like.

Reste qu'un Rafale avec 12x AASM 125 ca fera du joli CAS, et qu'a priori dans de nombreux cas l'effet des bombes de 125 kilos semble suffire a obtenir le résultat attendu surtout dans les contextes insurrectionnels avec des civils un peu partout, et sa com' a contrôler au plus prés.

Pour la pénétration, j'avais lu que les systèmes automatiques sont plus performants que les pilotes en régions vallonnés. En effet, un pilote tient compte de ce qu'il voit alors qu'un pilote automatique tient compte de la carte en anticipant le relief caché derrière les obstacles. Lors d'un franchissement d'une crête, un système automatique sera déjà en train de piquer à une hauteur adaptée à la vallée qui se trouve derrière alors qu'un pilote devra la voir en premier lieu pour réagir.

A ma connaissance, SPECTRA a une précision angulaire supérieure à 1°. Si on prend 0.5° et une triangulation pour obtenir cette précision dans toutes les directions car la précision en distance est toute relative, à 100 km, on obtient 87 m d'erreur. Cela semble tout à fait suffisant pour qu'un auto-directeur IR trouve tout seul une cible. A 50 km, cela fait 44 m et une bombe tirée sur coordonnées sans recalage final est tout à fait capable de neutraliser la cible. A noter qu'un stratégie encore plus intelligente serait d'utiliser un rafale à basse altitude pour s’approcher du radar sous son horizon. En faisant des chandelles rapide ne laissant pas le temps de lui décocher un missile (sauf avec un radar actif bien entendu) , il serait capable de faire une localisation encore plus précise du radar. Un autre appareil à haute altitude se servant de la liaison 16 pour récupérer les coordonnées de la cible pourrait alors faire le tir à longue distance. Il faudrait aussi probablement ajouter l'erreur GPS au moment de la localisation et de l'impact (2 * 13 m), mais ces erreurs étant indépendantes elles ne sont pas totalement cumulatives avec l'erreur de localisation. De même, en accumulant des relevés angulaires, il est probablement possible de diminuer l'erreur de localisation.

La DGA travaille je crois sur un satellite de reconnaissance en position géostationnaire pour faire de la reconnaissance 24/24. Ce serait idéal pour finaliser la localisation d'un site SAM. reste à mettre des liaisons satellitaires sur les Rafales comme le font les Israéliens sur les F15 pour finaliser la boucle courte ...

Sur les AASM125, malheureusement même si leur poids est très intéressant (125+90=215kg au lieu de 25+90=340kg pour l'AASM250), elle n'en reste pas moins très similaire en volume et traînée. Il ne faut pas donc trop compter sur une capacité plus grande qu'avec l'AASM250. En réalité, comme on l'a vu en Lybie, l'AASM125 permettrait surtout de porter effectivement 6 bombes (1290 kg)au lieu des 4 AASM250 (1360kg) souvent emportés.

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"A ma connaissance, SPECTRA a une précision angulaire supérieure à 1°. Si on prend 0.5° et une triangulation pour obtenir cette précision dans toutes les directions car la précision en distance est toute relative, à 100 km, on obtient 87 m d'erreur. Cela semble tout à fait suffisant pour qu'un auto-directeur IR trouve tout seul une cible. A 50 km, cela fait 44 m et une bombe tirée sur coordonnées sans recalage final est tout à fait capable de neutraliser la cible"

Une erreur de 0,5° à 100 km c'est plutôt 872 m, 436 m à 50 km. Donc c'est impossible même avec un auto directeur ir... Pour la triangulation on l'obtient comment ? Avec 3 avions différents ayant des axes d'approches très éloignés ? C'est pas forcement facile à mette en oeuvre

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Le problème de la pénétration a basse altitude est quand même assez obsolète depuis la généralisation des awacs un peut partout, de plus avec les nouveaux hélico lourdement armés souvent de missile air air courte portée, il me semble qu'un accrochage missile serait hautement probable. Et toute une gamme de nouveaux canons aériens type ex: Phalanx ou autres dans le même genre un coup a prendre une bonne volée de plomb au passage.

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Le problème de certaines affirmations péremptoires, c'est aussi qu'elles montrent un parti-pris a priori et l'absence de réflexion.

Les avions de guet aérien, les AEW et autres AWACS n'empêchent pas la pénétration à basse altitude. Ils représentent un moyen de lutter contre, mais pas un barrage absolu. Et ce, d'autant moins que même si un Sentry détecte un raid en BA/TBA et peut prévenir une patrouille, il faut encore que celle-ci puisse être efficace contre les appareils qui collent au relief. La "généralisation" des AWAC - c'est peut être un peu excessif comme terme - s'est produite en même temps que la diffusion en masse de capacités look-down/shoot down chez les chasseurs. Il n'empêche que la détection et la poursuite de cibles dans le "clutter" restent très délicats et exigent une puissance de calcul et une attention constante. La lutte contre un raid BA/TBA n'est donc pas gagnée d'avance simplement parce qu'un outil en facilite (sans la garantir) l'interception.

Ensuite, concernant la menace des hélicos lourdement armés de missiles A/A TCP ... je ne vois pas trop la différence avec un peloton ou une escouade de porteurs de SATCP ou de Manpads ... voire pire : si jamais le raid de pénétration se fait avec une veille radar (du raid ou d'une couverture en retrait de celui-ci), alors les hélicos vont être de magnifiques nids de réflexions ... il leur sera bien plus difficile de prendre le raid par surprise, par rapport à des éléments terrestres camouflés/embossés/oubliés sur le passage des avions.

Quant à la gamme de "nouveaux" canons A/A et autres CIWS, il faut voir qu'ils présentent quelques limites dans ce cadre, dont une portée limitée (portée utile entre 500 et 1000 m pour les systèmes occidentaux, à 4000 m pour les russes - et maximale respectivement à 2000 m et 8000 m). Ca limite l'usage de ces dispositifs à de la défense de point. Ce qu'ils sont, d'ailleurs ... et ça restreint leur efficacité en "barrage" pour donner une volée de plomb "au passage".

La pénétration en BA/TBA c'est sûrement obsolète, oui ... à peu près autant que les vecteurs pilotés, que le canon embarqué, ou tout un tas d'autres outils ... Ah ... tiens ... en fait, c'est juste un outil d'ailleurs ...

La pénétration BA/TBA est un outil pour augmenter le succès de la mission. C'est à ranger avec les autres outils qui contribuent aussi à cet objectif :

- furtivité ou discrétion radar - allez, parlons simplement de "low-observability" - pour retarder la détection

- armes stand-off, tirables à la plus grande distance possible de l'objectif

- contre-mesures électroniques (brouillage, leurrage, ...)

- renseignement préalable, écoutes, préparation de mission, trajectoire et waypoints adaptés pour éviter les défenses repérées ou connues

- ...

Si tu peux garantir que seuls une partie des outils permet de remplir la mission à coup sûr, alors, oui, la pénétration BA/TBA est obsolète.

Après, si tu n'es pas au top du top sur ces autres outils, ou si tu as un doute sur leur efficacité face aux défenses adverses, le mieux est d'assurer la maîtrise de TOUS les outils, pénétration comprise, au meilleur niveau qui t'est accessible, afin de les utiliser au mieux. Et dans ce cadre, ce n'est plus obsolète. C'est peut être même essentiel.

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Sur les AASM125, malheureusement même si leur poids est très intéressant (125+90=215kg au lieu de 25+90=340kg pour l'AASM250), elle n'en reste pas moins très similaire en volume et traînée. Il ne faut pas donc trop compter sur une capacité plus grande qu'avec l'AASM250. En réalité, comme on l'a vu en Lybie, l'AASM125 permettrait surtout de porter effectivement 6 bombes (1290 kg)au lieu des 4 AASM250 (1360kg) souvent emportés.

Dans le numéro de Air Couscous Spécial Rafale, il y avait une version du Rafale du Futur avec les emports encapuchonés dans un cocon, même les missiles AA de bout d'ailes...

Comment se ferait la distribution et donc la trainée avec ses futurs emports ?

Pas sur que ce soit comme sur les Rafauts.

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La technologie permet de faire évoluer les doctrines.

Ainsi là où il y a 25 ans on devait neutraliser ou détruire la menace pour dégager des couloir de pénétration: mission WW typique; aujourd'hui les moyens de détection passif embarqués sur les chasseurs lambdas associés aux moyens de renseignement amont en quasi temps réel ou sous faible délai (satellites, Elint Sigint) permettent à des chasseurs tactiques modernes de s'affranchir plus qu'avant des contraintes liées au SEAD, soit en assurant leur auto-défense de manière beaucoup plus efficace (évitement, déception) soit en assurant eux même la suppression sans faire appel à des appareils dédiés (soit en terme d'équipements soit en terme de mission).

C'est effectivement en cela qu'un appareil comme le Rafale offre une palette de solutions assez séduisante.

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Pour abonder un peu dans votre débat sur le SEAD/DEAD,  j'aimerai juste vous faire remarquer qu'une mission DEAD a été effectuée dans un cadre tactique, et pour la préparation d'une invasion massive. C'était pendant la première guerre du golf, et c'était par des apaches de l'US Army.

Il ne faut pas non plus trop se focaliser sur un outil pour avoir un résultat, comme cela a très bien été dit. un résultat est nécessaire face à un obstacle.

On a une mission, ou un campagne, et on doit avoir le champ libre pour quelque heure/jours/semaines.

On choisi donc une stratégie, servie par des moyens. Et on utilise un panel de ces moyens en fonction de la menace, du coût, de la disponibilité des matériels.

Dans mon idée, la tâche spécifique SEAD/DEAD n'est pas une mission spécifique à l'avion de combat. Inutile donc de focaliser cette attention sur le Rafale.

Si on peut faire, en partie avec les moyens qu'on a, c'est déjà un gros plus par rapport à avant.

De toute façon, et avec la rédaction du livre blanc qui est censé mettre no moyens en adéquation avec les missions que le gouvernement donnera à la défense, qu'elle est la prise en compte d'une menace (d'un pays) disposant d'une défense anti-aérienne nous empêchant de faire le job ?

La menace la plus importante restera l'utilisation de manpads et/ou systèmes de missiles courte portée à guidage infrarouge. Et contre ça, la mission de SEAD est complètement inefficace.

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Pour la triangulation on l'obtient comment ? Avec 3 avions différents ayant des axes d'approches très éloignés ? C'est pas forcement facile à mette en oeuvre

C'est beaucoup plus facile avec un seul avion qui se déplace pour ne pas tomber comme une enclume. Il est alors trivial de faire plusieurs relevés angulaires successifs, à partir de positions connues (merci le GPS et les centrales inertielles), et donc d'affiner la triangulation quitte à adopter une trajectoire facilitant les choses.

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Me suis posé la question: malgré tout ce que nous ne saurons jamais sur les capacités techniques et performances de ces capteurs, est-ce que Spectra est aussi fin que l'Astac ? Parce qu'en 2014, bye bye le F-1, l'intégration sous 2000D X fois retardée...

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La DRM se plaint de ne plus avoir l'Astac si on ne l'intègre pas sous 2000D, donc Spectra ne doit pas remplir toutes les fonctions de l'Astac. L'Astac est optimisé pour la collecte d'enregistrements EM, Spectra pas forcément (on lui demande d'abord de faire quelque chose en fonction de ce qu'il capte).

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On ne peut pas faire pour le rafale une adaptation du pod de l'astac avec une interface sur spectra ? ca ne doit pas couter une fortune ?

vu la richesse de spectra, si ils ont fait ca sur la base d'un os embarqué pour s'interfacer avec tous les composants de l'avion,

ca doit être faisable.

en attendant une meilleure solution. J'avais vaguement entendu un pod electronique pour le raffy ?

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La différence tiens, de ce que je comprends, à ce que l'Astac collecte et cartographie et stocke. Mais est ce que Spectra est aussi sensible ? Est-ce qu'il couvre les mêmes bandes de fréquences ? Car à ce moment là, un "simple" ajout de stockage interne et une mise à jour logicielle pourrait suffire ?

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La différence tiens, de ce que je comprends, à ce que l'Astac collecte et cartographie et stocke. Mais est ce que Spectra est aussi sensible ? Est-ce qu'il couvre les mêmes bandes de fréquences ? Car à ce moment là, un "simple" ajout de stockage interne et une mise à jour logicielle pourrait suffire ?

ASTAC permet la transmission temps réel vers un relais com', comme Reco NG. L'AdlA considère la capacité ASTAC vitale pour les assaut contre des forces disposant de DA un chouilla épaisse, de manière a planifier rapidement les couloir de pénétration les moins chaud.

A priori le Rafale ne dispose pas de liaison de donnée air sol puissante - et probablement directionnelle - dédié a ce genre de travail. Il ne possède toujours pas de satcom non plus ... Reste la solution alambiqué, d'utilisé Reco NG comme nacelle de communication, qui uplaoderait les donnée brut de Spectra vers les stations de traitement au sol et donc vers le commandement. Mais ca reste assez compliqué, ca mobiliserait un Rafale, une Reco NG, une station sol Reco NG ... et une solution de pont vers les station de traitement "Astac", plus tout le logiciel pour interfacer tout ca! A mon avis c'est bien plus simple de n'utiliser qu'un Mirage 2000 et un système Astac, on sait que ca marche bien, et onle fait déjà marcher bien, c'est donc sans mauvaise surprise et ça n'immobilise pas un Rafale a qui on peu donner mille autre mission que de bêtement balader un gros pod d'écoute EM.

Accessoirement il est bien possible quand pour la strict mission détection écoute identification localisation d'émission radar Astac soit plus puissant que Spectra - qui a mille autre chose a faire - ne serait ce qu'en capacité de traitement. Astac permet de classifier plus de 400 émetteurs par heure de vol il me semble ... aussi bien des radar que des brouilleurs, je suis pas sur que spectra fasse mieux, ni forcément moins bien dans ce domaine précis.

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De toute façon, on ne peut pas demander à un système d'auto-protection de faire aussi bien qu'un pod dédié, même si ce système s'appelle SPECTRA. De la même façon qu'on ne peut pas demander à l'OSF de faire la même chose qu'un pod de désignation.

Simple question de volume, de masse et d'optimisations.

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Ben justement, les capteurs, ça se miniaturise. La partie traitement du signal de l'Astac ça doit générer un volume et une masse énorme, mais aujourd'hui les capacités des calculateurs n'ont rien à voir. Si le Rafale possède le Hardware... Ce qu'il faut savoir c'est si le harware peut faire le même boulot.

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Je ne crois pas non, ASTAC ça se débriefe au sol a priori.

Pourtant cette fonctionnalité apparait chez Jane's - http://articles.janes.com/articles/Janes-C4I-Systems/ASTAC-ELINT-system-France.html - et aussi dans la brochure Thales, l'AdlA ne l'utiliserait pas?!

ASTAC (Analyseur de Signaux TACtiques) is a tactical airborne electronic reconnaissance system consisting of an internally or pod-mounted sensor package and a ground processing station. It is intended to perform detection, identification and location of any radar type in a very dense environment. A datalink between the pod application and the ground station enables a very rapid build-up of the electronic order of battle of the observed area.The main characteristics of the system are a very wide frequency coverage, wide instantaneous bandwidth, high sensitivity, high-discriminating power and high-direction measurement accuracy by interferometer. The system is fully automatic, fully reprogrammable and possesses a very high-speed processing capability of up to 20 radars/s. It can process pulse modulated radar with pulse repetition internal diversity or agility, or radio frequency diversity or agility, as well as pulse compression, Continuous Wave (CW) and interrupted CW systems.ASTAC uses two wideband compressive surface acoustic wave receivers. One receiver is used to obtain a very precise measurement of the radar frequency and the two together can handle frequency-agile emitters. The system uses interferometer phase-measuring antenna arrays to determine azimuth of any threat emitter operating within the frequency bands that are covered (0.5 to 18 GHz with 18 to 40 GHz or 0.1 to 0.5 GHz as an option). When packaged as a pod, ASTAC can store acquired data in an onboard recording subsystem as well as transmit it to its associated ground station using a UHF data link. When installed on a two-seat aircraft, the ASTAC ..

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Concernant le tir "d'opportunité" d'une aasm sur un radar, quid de la difficulté suivante ?

Si le Rafale détecte, le radar, ce dernier le détectera aussi et pourra commander le tir d'un sam.

Or, le sam étant nettement plus rapide que l'aasm, il est probable que le Rafale devra "gérer" l'arrivée du SAM avant que son aasm n'arrive sur le radar ennemi.

C'est pourquoi, je pense que l'absence d'une arme antiradar supersonique constitue un déficit capacitaire important.

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Oui sauf que l'avion (ou le navire) détecte les ondes radar qui l'illuminent avant que celles-ci ne renvoient son écho au récepteur, donc il a une longueur d'avance ...

Le temps nécessaire au "retour" de l'onde est extrêmement bref (vitesse des onde radio ?)

Il ne pourra jamais compenser le différentiel de vitesse entre un aasm (volant à 800km/h au mieux) et celle d'un sam (mach 2 à 4).

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