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[Rafale]


g4lly
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Tes arguments sont intéressants PolluxDeltaSeven et effectivement je me garderais bien de faire un classement des périodes les plus dangereuses de l'Histoire de l'humanité, il est évident que les nous avons déjà traversé des périodes très sombres, néanmoins la combinaison de certains facteurs actuellement, rend effectivement la situation actuelle très explosive et je pense que tu en conviendras.

 

La perte de d'influence des américains, un empire adolescent, provoque des remous dans le monde entier, déstabilisant des rapports de force pas toujours très équitables mais qui avaient le mérite d'apporter une certaine stabilité.

Jusqu'à quel point la puissance dominante acceptera-t-elle de perdre en influence et de composer avec les ambitions des puissances émergées, c'est une question que je me pose de longue date.

 

La généralisation des armes de destruction massive change considérablement la donne au niveau des rapports entre nations et il en découle mathématiquement un risque aggravé de subir les conséquences de son utilisation.

Si j'en crois certaines infos, nous ne sommes vraiment pas passez loin du pire pendant la guerre froide et ce juste à cause d'une erreur d'interprétation des activités adverses.

Plus les pays sont nombreux à détenir de telles armes et plus ce genre d'évènements peut intervenir, sans même parler de la possibilité statistique augmentée de tomber sur un fou furieux, qui ne pourra plus contenir son envie irrésistible de presser le bouton.

Par ailleurs, si tout le monde s'équipe, le concept même de dissuasion est remis en question.

On a vendu au grand public que l'équilibre des forces que l'arme atomique entraine et les conséquences terribles de sont éventuelle utilisation, avaient pour vertu de stabiliser les relations entre nations et de maintenir la paix.

J'entends parfois certains dire que lorsque le monde entier détiendra de telles armes, la menace de conflits conventionnels redeviendra la norme, puisque personne ne pourra plus menacer ses adversaires de représailles nucléaires sans automatiquement s'exposer à son tour à la possibilité d'une telle attaque et qu'en gros cela rendra les rapports de force plus équilibrés et donc le monde plus juste, ou bien que la hiérarchie s'établira comme par le passé, selon le poids des moyens militaires conventionnels des différents acteurs.

Une aberration de mon point de vue.

La réalité est que l'arme atomique détenue jusqu'à hier par une minorité de nations, permettait à celles-ci d'imposer leurs règles à l'ensemble de la planète, alors qu'elles ne pouvaient plus le faire par des moyens conventionnels, tout en les dissuadant de tout conflit ouvert entre elles.

La fin de cet équilibre (certains diront injuste mais ça n'est pas la question) et la nouvelle capacité du faible d'anéantir le fort, nous fait clairement basculer dans un monde nouveau, complexe et particulièrement dangereux.

 

Le phénomène de surpopulation mondiale ainsi que la raréfaction de certaines ressources, ce dernier point en soi n'est pas une nouveauté tu me diras, néanmoins lorsqu'il s'agit d'une ressource aussi vitale que l'eau, on imagine aisément les conséquences qui peuvent en découler en terme de mouvements de populations et de guerres.

 

Enfin comme tu l'as mentionné, la démission volontaire du politique face aux puissances de l'argent et l'appauvrissement généralisé que cela provoque parmi par la population, menace chaque jour plus de pays d'un soulèvement insurrectionnel.

Sans parler des conséquences de tels agissements sur la capacité de l'Occident à financer ses forces armées, donc à défendre ses intérêts vitaux.

Comment contenir les ambitions prédatrices qui ne manqueront pas ne naitre si nous poursuivons notre affaiblissement ?

 

J'ai peur de connaitre la réponse à cette question.

Les Etats devenus militairement impuissants finiront par eux-mêmes encourager la constitution de véritables armées privées, dont la mission sera de défendre les intérêts des plus grandes firmes.

A ce stade la démocratie ainsi que la souveraineté des nations ne seront plus que des lointains souvenirs.

Edited by Kal
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posté dans le fil 2000D, mais ce passage m'intéresse sur le Rafale

 

 

On the technology front, a future version of the Rafale is expected to show “a major evolution” with high datalink capacity and an active electronically scanned array radar fitted in the skin of the fighter, instead of the present front-facing radar. That new capability is expected in 2020 to 2025 and would allow an active electronic warfare and a very high data rate for communications, he said.

Thales builds the RBE2 radar for the Rafale.

The present Spectra EW pod gathers a wealth of data, which could be sent to other pilots and allies if the datalink were there, Mercier said. Thales and MBDA built the Spectra.

Another expected upgrade is a new-generation reconnaissance pod, intended to deliver detection at a higher altitude than the present system, which is not ineffective, but it is time to move on, Mercier said.

A high datalink is part of the move toward the big data and cloud applied to military aircraft. The service plans to receive a second standard of the A330 multirole tanker transport (MRTT) aircraft, which will be equipped as a network node with command-and-control systems, reflecting the interest in datalinks, an Air Force spokesman said.

http://www.defensenews.com/article/20141213/DEFREG01/312130025?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

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posté dans le fil 2000D, mais ce passage m'intéresse sur le Rafale

 

http://www.defensenews.com/article/20141213/DEFREG01/312130025?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

 

 

On the technology front, a future version of the Rafale is expected to show “a major evolution” with high datalink capacity and an active electronically scanned array radar fitted in the skin of the fighter, instead of the present front-facing radar. That new capability is expected in 2020 to 2025 and would allow an active electronic warfare and a very high data rate for communications, he said.

 

 

C'est horriblement mal traduit et l'auteur a dû absolument rien capter de ce que lui disait le général Mercier, il a interpprété comme il a pu et c'est (presque) n'importe quoi.

Il serait très intéressant d'avoir le texte exact de ce qu'a dit le général.

 

Ceci étant dit, l'avenir c'est effectivement les antennes conformes (les "electronically scanned array radar fitted in the skin of the fighter" -_- . C'est un axe de recherche mais ça m'étonnerait beaucoup que ça soit prêt pour 2020-2025)

 

Par contre que les antennes latérales de SPECTRA ainsi que le RBE2 soient fusionnées pour en faire un seul systême radar + ECM + datalink: oui. C'est conforme aux programmes annoncés par la DGA (bien que pas complêtement explicite)

A mon avis l'auteur a entendu parler de "antenne conforme", de "Spectra" qui fait ECM puis de projet radar+  et il a tout mélangé...

 

Mais enfin: c'est un début d'officialisation et la confirmation peut venir très vite si un journaliste aéronautique digne de ce nom retranscrit les propos du général Mercier correctement (vendredi prochain? ;) ).

Edited by c seven
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N'est-on pas en train de se tromper finalement d'objectif par manque de réflexion sur ce que sont nos impératifs réels aujourd'hui?

 

 

Deux réflexions:

 

1) si des gens se mettent à réfléchir très fort "sur ce que sont nos impératifs réels aujourd'hui" puis sortent de leurs réflexions avec un raport en disant: "le consensus au sein de notre commité est que l'avenir sera: X"...

... on va droit à la catastrophe!

 

La seule chose qui puisse réellement nous couvrir de la surprise stratégique c'est la diversité. La diversité qui fait qu'il y aurra toujours un petit rat tout à fait à l'aise dans un nouvel environnement imprévu lorsque les dinosaures se révelleront inadaptés.

 

Avec toutes ces fusions/acquisition et "coopération internationnales foireuses" il y a une terrible perte de diversité non seulement en France mais aussi et même surtout: aux US. Quand on pense à la diversité des constructeurs aéronautiques qu'il y avait là bas il y a 25 ans... on se retrouve maintenant tout simplement dans la situation où si le F35 est raté: c'est une catastrophe non seulement pour les US mais aussi pour toute la civilisation occidentale démocratique en cas de guerre "chaude". Pas moins!

 

Si SAGEM - qui n'avait rien à foutre dans les munitions - n'avait pas été là: on n'aurrait pas l'AASM mais un JDAM like planant que proposait MBDA.

 

2) Cette perte de diversité en avions spécialisés est compensée partiellement par un avion "omnirole": le Rafale. Il est effectivement capable de s'adapterà un très grand nombre de rôle de part sa conception initiale quazi visionnaire.

De ce point de vu il est "pas cher" (parce qu'il remplace une grande "diversité" d'avion spécialisé).

 

Mais même en valeur absolu il est "pas cher". Malgré une idée couramment répendue, le Rafale n'est pas plus cher que les avions de la génération précédente depuis la 2è GM si on prend en compte l'augmentation du PIB (en gros: un Rafale coute autant de point de PIB qu'un Mirage 3)

Charles E. ex-PDG de Dassault avait développé un petit laïus sur le sujet lors d'une présentation au Sénat.

 

C'est uniquement une question de choix politique de ce qu'on fait de nos impots. C'est un choix qui ça se discute... comme tout choix politique. Il n'y a pas de fatalité du "on a pu d'sous" ou du "on a pu les moyens de..." comme on finirait presque par le croire. Ce n'est pas comme le choléra ou les sauterelles mais la résultantes de choix faits dans un certain contexte; et qui peuvent subsister un certain temps même si le contexte change.

Edited by c seven
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De mémoire, il me semble qu'il y a aussi des réserves d'espace pour mettre des radars à l'emplanture des ailes à l'avant. Peut-être qu'il s'agit d'en faire usage plus que de compter sur les antennes spectra qui sont quand même très réduites.

 

Les puissance en jeu pour la détection radar et le brouillage sont sans commune mesure avec celles d'un radar longue portée en émission et réception, c'est pour cela que les antennes peuvent être beaucoup plus petites.

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J'aimerai bien comparer l'état des forces des armées aériennes françaises aujourd'hui, et maintenant que le Rafale fait partie intégrante des inventaires, à une époque où il était en pleine gestation, disons juste au moment de la fin de l'ère de la guerre froide, en 1991.

Sauriez-vous où je pourrais trouver des chiffres sur l'équipement de l'armée de l'air et de l'aéronavale à cette date là ? Y'a des sites qui référencent ça ? Ou des ouvrages particulier ? Je n'en ai trouvé aucun pour le moment...

 

Bon et puis j'en profite, vu que je commence à connaitre du monde ici, faites vous plaisir ;) J'ai mis un petit jeu concours sur mon site où vous pouvez gagner des séances de simu en A320 et F-16. ça se passe ici: http://www.portail-aviation.com/2014/12/jeux-concours-de-noel-prenez-les.html

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Les puissance en jeu pour la détection radar et le brouillage sont sans commune mesure avec celles d'un radar longue portée en émission et réception, c'est pour cela que les antennes peuvent être beaucoup plus petites.

 

Bien sûr, je suis au courant (electronicien inside). C'est pourquoi, pour la MLU Rafale, je ne pense pas qu'on va utiliser les antennes SPECTRA pour élargir/complémenter la couverture du RBE2 AESA actuel mais c'est ce que j'ai cru comprendre des échanges précédents donc je demande confirmation.

 

A mon sens, les options seraient plutôt:

  • soit utiliser les réserves prises au début du programme pour loger
    • des antennes supplémentaires
    • voire des radars complets dans une bande de fréquence différente de celle du RBE2 (pour meilleure résilience au brouillage, détection des furtifs etc.) - scénario évoqué dès le début du programme
  • soit développer un radar klingon avec antennes conformes façon peau de requin là où il faut sur l'avion - ce que pourrait laisser croire une lecture enthousiaste de certains articles sortis récemment qui parlent de conformal antennas (personnellement j'ai du mal vu l'état de nos finances)

Alors à votre avis, sur quoi on s'oriente ?

Edited by Darkjmfr
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On est encore loin des antennes conformes. Le PEA Melbaa, une fois arrivé à son terme, permettra d'obtenir les premières briques technologiques pour aller dans ce sens. Donc on ne les étudiera pas sérieusement avant 2020, et encore...

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J'aimerai bien comparer l'état des forces des armées aériennes françaises aujourd'hui, et maintenant que le Rafale fait partie intégrante des inventaires, à une époque où il était en pleine gestation, disons juste au moment de la fin de l'ère de la guerre froide, en 1991.

Sauriez-vous où je pourrais trouver des chiffres sur l'équipement de l'armée de l'air et de l'aéronavale à cette date là ? Y'a des sites qui référencent ça ? Ou des ouvrages particulier ? Je n'en ai trouvé aucun pour le moment...

 

Si tu veux un ordre de bataille de l'armée de l'air et de l'aéronavale, tu peux en trouver un sur un site où on trouve les orbats de l'OTAN en 1989. Je n'en ai pas trouvé de plus récent pour l'instant. Il suffit de comparer avec actuellement du coup. A tout hasard, voici le site où j'ai pu le trouver : http://fr.scribd.com/doc/37695/NATO-Order-of-Battle-1989

 

Si tu cherches l'état et la disponibilité des avions, l'entraînement etc... je pense qu'il va falloir soit avoir accès aux archives des armées concernées (pas sûr pour ça) ou sinon aller voir des anciens qui y étaient à ce moment-là et qui pourront témoigner. 

 

En espérant avoir aidé. 

 

 

@Darkjmfr : comme tu l'as dit, vu l'état actuel de nos finances, je penche pour la première solution car c'est la moins chère. 

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Bon... Y'a quand mêmes des infos à croiser. Si je compte les effectifs donnés par le document, ça me donne 509 avions de combat. Les Jaguar E, Mirage F1B et 2000B ne sont pas inclus, l'inventaire des Mirage IV est quasiment inconnu.

Pour l'année 90, sur leur petit paragraphe en se basant sur Jane's, j'arrive à un total (en incluant les avions qui manquent) de 793 avions ! Pfiou. La vérité est certainement entre les deux...

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Je pense aussi. J'avais remarqué que les Mirage IV n'étaient pas tous comptabilisés. Mais à mon avis on doit pouvoir trouver ça sur Internet quelque part. Je pense qu'il ne comptait pas les Mirage B, les Jaguar E et les Mirage F1B pour la simple raison que c'étaient des avions d'entraînement et de formation et qu'ils n'étaient pas considérés comme des avions pour la guerre. Alors qu'aujourd'hui, on utilise les Rafale B aussi bien pour la formation que pour le combat. C'est probablement la grande différence avec l'époque. Il ne faut pas non plus oublier que les escadrons de DA recevront des Mirage 2000 jusqu'en 1995 entraînant alors le départ à la retraite de Mirage III et F1. 

 

Sinon, l'autre possibilité pour avoir une idée est de chercher des pages internet des éventuels escadrons ou avions et chercher combien d'avions étaient à quelle base. 

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A tout hasard, voici le site où j'ai pu le trouver : http://fr.scribd.com/doc/37695/NATO-Order-of-Battle-1989

Ces informations sont incorrectes.

Si on prend le cas de Dijon, les 3 escadrons de l'époque sont annoncés comme ayant 18 Mirage 2000C chacun. Or la deuxième escadre n'a eu que des Mirage 2000 RDM jusqu'à l'arrivée des -5F, ce qui veut dire 37 monoplaces maximum. Le 2/2 avait des 2000B.

 

Je n'ai pas analysé le reste mais ça doit être du même tonneau. A prendre avec des pincettes, donc.

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Bon... Y'a quand mêmes des infos à croiser. Si je compte les effectifs donnés par le document, ça me donne 509 avions de combat. Les Jaguar E, Mirage F1B et 2000B ne sont pas inclus, l'inventaire des Mirage IV est quasiment inconnu.

Pour l'année 90, sur leur petit paragraphe en se basant sur Jane's, j'arrive à un total (en incluant les avions qui manquent) de 793 avions ! Pfiou. La vérité est certainement entre les deux...

 

C'est pas impossible, a l'epoque il y en avait de la ferraille sur les bases encore en 1991, avec les "dividendes de la paix" et un rafale omnirole capable de remplacer 2 ou 3 aeronefs d'ancienne generation pour les memes missions, c'est plutot qu'aujourd'hui on a un nombre de vecteurs tres modeste, limite ridicule en comparaison :)

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Je n'ai jamais dis que c'était correct mais que cela pouvait aider comme base de départ. Après, je suis d'accord avec le fait qu'il faille recouper avec des informations de d'autres sources. Il faudrait aussi que l'on puisse obtenir les sources de l'auteur car j'avais un moment une autre incohérence mais je ne sais plus où dans cet orbat et d'autres dans celui des forces du Pacte de Varsovie. 

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J'aimerai bien comparer l'état des forces des armées aériennes françaises aujourd'hui, et maintenant que le Rafale fait partie intégrante des inventaires, à une époque où il était en pleine gestation, disons juste au moment de la fin de l'ère de la guerre froide, en 1991.

Sauriez-vous où je pourrais trouver des chiffres sur l'équipement de l'armée de l'air et de l'aéronavale à cette date là ? Y'a des sites qui référencent ça ? Ou des ouvrages particulier ? Je n'en ai trouvé aucun pour le moment...

 

Bon et puis j'en profite, vu que je commence à connaitre du monde ici, faites vous plaisir ;) J'ai mis un petit jeu concours sur mon site où vous pouvez gagner des séances de simu en A320 et F-16. ça se passe ici: http://www.portail-aviation.com/2014/12/jeux-concours-de-noel-prenez-les.html

 

Chez Escadrilles.Org :

Armée de l'air en 1985

Article descriptif et tableau complet en bas de l'article

http://www.escadrilles.org/histoire-et-histoires/armee-de-l-air-1985/

Armée de l'air en 1995

Article descriptif et tableau complet en bas de l'article

http://www.escadrilles.org/histoire-et-histoires/armee-de-l-air-1995/

Armée de l'air en 2005

Article descriptif et tableau complet en bas de l'article

http://www.escadrilles.org/histoire-et-histoires/armee-de-l-air-2005/

Très Intéressant !

Merci à Alexandre Gannier de Escadrilles.org pour ces articles et

compilations. Alexandre nous fournis aussi sur son site internet des

articles détaillés et compilations pour l'Armée de L'Air des années 1945,

1955, 1965 et 1975.

:cool:

SharkOwl

 

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Bien sûr, je suis au courant (electronicien inside). C'est pourquoi, pour la MLU Rafale, je ne pense pas qu'on va utiliser les antennes SPECTRA pour élargir/complémenter la couverture du RBE2 AESA actuel mais c'est ce que j'ai cru comprendre des échanges précédents donc je demande confirmation.

 

A mon sens, les options seraient plutôt:

  • soit utiliser les réserves prises au début du programme pour loger
    • des antennes supplémentaires
    • voire des radars complets dans une bande de fréquence différente de celle du RBE2 (pour meilleure résilience au brouillage, détection des furtifs etc.) - scénario évoqué dès le début du programme
  • soit développer un radar klingon avec antennes conformes façon peau de requin là où il faut sur l'avion - ce que pourrait laisser croire une lecture enthousiaste de certains articles sortis récemment qui parlent de conformal antennas (personnellement j'ai du mal vu l'état de nos finances)

Alors à votre avis, sur quoi on s'oriente ?

 

 

 

Je me trompe peut-être mais je croit bien que les antennes de SPECTRA ne se résument pas aux petits machins qui dépassent au niveau de la jonction des canards.

 

Le Rafale a un "petit nez" mais il a aussi de "larges épaules" et il y a du monde là dedans, notamment les antennes AESA de SPECTRA (bientôt à l'essais en GaN si ce n'est déjà en cours...).

Leur taille est significative.

 

Mais encore une fois, je me trompe peut-être mais j'en était resté là concernant les antenne AESA de SPECTRA, une photo mal interprétée peut-être?

Edited by c seven
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On est encore loin des antennes conformes. Le PEA Melbaa, une fois arrivé à son terme, permettra d'obtenir les premières briques technologiques pour aller dans ce sens. Donc on ne les étudiera pas sérieusement avant 2020, et encore...

D'après ce que j'ai compris la DGA a lancé deux études et Melbaa n'est que l'une des deux, qui porte sur sur l’étude et la démonstration d’évo­lutions du radar RBE-2 du Rafale, concernant la machine de calcul du radar, ses contre contre-mesures (CCME) et les traite­ments radar dédiés aux «cibles atypiques». http://www.ttu.fr/cooperation-et-souverainete/

L'autre étude porte sur des technologies clés d’un radar multifonctions à antenne électronique (Multi Function Array ou MFA), combinant radar, module de guerre électronique et communications. Ces études ont une durée prévue de 30 mois ce qui signifie que les résultats seront disponibles au 1er Janvier 2018, elle comportent des démonstrateurs ce qui signifie que les briques technologiques sont déjà là à cette date. L'objectif est de fiabiliser les dites technologies à l'horizon 2020 ou un peu plus afin de lancer la rénovation à mi-vie du Rafale (2025-2030).

 

A mon avis Melbaa (la première étude) a pour vocation d'être appliquée plus rapidement (avant la rénovation à mi-vie du Rafale).

Edited by Picdelamirand-oil
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On parle souvent des différentes générations d’avions de chasse. En fait avec le Rafale, je me demande s’il ne s’agit pas du premier avion (qui est et sera) de « dernière » génération.

Ce que je veux dire par dernière plutôt que de génération 4,5 ou 4++ ou même 5 voir 6eme, c’est que l’avion de dernière génération est un avion toujours en production et qui n’a pas de successeurs de prévus ou d’envisagés. On peut aussi rajouter que l’avion de combat de dernière génération doit être un avion performant qui répond aux besoins de ses utilisateurs (qui n’ont donc pas envie d’en développer un autre) et de préférence qui est capable de remplacer tous les avions en services (sinon il risque d’y avoir un autre avions de commandé qui sera lui l’avion de dernière génération)
Le F22 n’est plus produit et va finir par être remplacé par des F35 en « grand » nombre, le Typhoon sera complété par le F35 qui risque de finir par le remplacer (dans 30 ans), le F18E/F/G sera remplacé par le F35, les russes vont finir par abandonner la production des Su27 ou Mig29 avec le Pak FA, la Chine a encore une profusion de chasseurs, donc je ne crois pas qu’ils aient leur avion de dernière génération.
Dans le futur (2030 ? mais probablement au-delà), le Rafale ne devrait pas être dépassé par le F35 (certes plus furtif, mais avec quand même quelques défauts par rapport au Rafale) Face aux Pak FA ou aux productions chinoises dont on ignore encore les performances réelles, le Rafale devrait aussi arriver à s’en sortir. Structurellement le Rafale pourrait bénéficier de quelques améliorations comme un réacteur plus puissant et/ou plus économe (et à poussée vectorielle ?) de CFT et vu qu’il emporte ses armements en externe, il devrait être assez facile d’en avoir de nouveau plus performant (le F35 avec ses soutes aura du mal à servir de lanceur de satellites)

L’énorme avantage de l’avion de combat de dernière génération, c’est qu’on va pouvoir en commander en permanence et décider de maintenir à niveau les plus vieux normalement à retirer du service. On ne pourra plus retirer du service un Rafale parce qu’il est obsolète, mais seulement parce qu’il coûte trop cher à moderniser pour le nombre d’heures de vols que sa cellule peut encore faire.
Actuellement avec approximativement 250 pilotes volant 200 heures par ans (c’est cohérent comme chiffre ?), on consomme 50 000 heures de vols par ans ce qui correspond à 7 Rafale (avec un potentiel de 7 500 heures chacun) donc si on conserve ce nombre de pilote il faudra qu’on reçoive tous les ans 7 Rafale (8 avec l’attrition ?) pour conserver le même niveau de potentiel pour notre aviation. Suivant le livre blanc du moment, on pourra presque à iso coût disposer de seulement 140 avions (donc avec 7 par ans ça revient à les retirer du service au bout de 20 ans) ou de beaucoup plus (350 si on prévoit de les retirer du service au bout de 50 ans) Et même 50 ans, ce n’est pas forcement énorme pour un avion, le américains ont des B52 encore plus vieux et il reste encore des F4 en première ligne.
La durée de vie presque illimité du Rafale va nous permettre d’avoir un grand nombre d’avions ce qui nous permettra de pouvoir en garder en réserve pour pouvoir facilement monter en puissance ou pour en vendre d’occasions. On pourra en vendre des modèles usés pour équiper des pays pauvres qui ne peuvent pas acheter des avions avec 7 500 heures de potentiels ou pour équiper des pays instables à qui on n’ose pas confier des avions ayant encore 30 ans d’espérances de vie.

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