[Rafale]

[g4lly]

Est ce que le M88 est à cycle variable comme le M53 ?

Je crois que oui, tout les moteurs moderne le sont, EF2000, F414, Kaveri, M88 ... Mais le "variabilité" n'est pas énorme comme dans certain projet qui ne se résume pas une une valve de décharge vers le flux froid, mais carrement a un flux "tiede" en plus par exemple.

[prof.566]

Flûte, j'me suis fait avoir. Effectivement il est triple corps et non triple flux (je ne vois pas non plus ce que ça peut être).

 

@prof.566

Désolé.

Ne soit surtout pas désolé, il n'y pas de quoi. Triple flux était le terme employé par G. Steuer pour admission variable, j'ai bêtement répété. ce n'est pas comme si tu m'avais passé une soufflante (vendredi approchant, je n'ai pu résister...). J'en profite pour demander ce qu'est exactement un cycle variable. Qu'apporte l'advent?

Parce que la France voulait un petit bombardier stratégique qui soit discret, pas cher et qui puisse atterrir sur un petit porte avion... rien à voir avec un clone du Mirage 4000 (qui bien qu’ayant des performances orgasmiques pour tous pilotes de la guerre froide) n'est plus adapté a ce que l'on veut faire aujourd'hui.

 

Pour le plaisir des yeux :

mon petit chéri ;)

Modifié le 18 décembre 2014 par prof.566

[DEFA550]

J'en profite pour demander ce qu'est exactement un cycle variable.

Vaste sujet. Techniquement tu peux vouloir faire varier tout ce qui autrement serait fixe ; taux de dilution, taux de compression, etc.

L'idée est de pouvoir optimiser le fonctionnement du moteur pour les conditions rencontrées, ce qui revient peu ou prou à pouvoir passer idéalement d'un turbofan à un turbojet tout en adaptant le cycle thermodynamique.

[prof.566]

Ok. Merci.

[DEFA550]

Mais le "variabilité" n'est pas énorme comme dans certain projet qui ne se résume pas une une valve de décharge vers le flux froid, mais carrement a un flux "tiede" en plus par exemple.

Je ne vois pas très bien en quoi un flux tiède apporterait un gain substantiel.

Si quelqu'un veut bien m'éclairer...

[Tetsuo]

Le M53-P2 n'a pas un taux de dilution fixe. Il a aussi des trappes de décharge (dont j'ai oublié le véritable nom) faisant varier ce taux de dilution.

 

J'ajoute même autre chose : "Les exigences de polyvalence du Mirage 2000 ont conduit aussi à une des caractéristiques les plus originales du M53 : le détendeur à section variable du flux secondaire, qui fait du M53 le premier moteur à cycle variable jamais mis en service." (Source : http://www.institut-strategie.fr/Moteurs_10.htm)

 

 

  lu dans ton lien pour le m 88; a ceux qui demandais -j en fais parti - les possibilités de faire un 9t .

 

" Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent.

            Des composants de technologies avancées sont d’ores et déjà en essai pour préparer ces futures versions, dont l’une est proposée pour remotoriser le Gripen suédois en concurrence avec l’EJ 200 et le F414." [...]

    Le corps HP de ce moteur est par exemple bien adapté à des dérivés turboprop de forte puissance (10 000 cv) que nous avons proposé avec MTU et Fiat pour l’avion de transport militaire futur. "

 

 

    trop fort . dommage pour le gripen ...

[pascal]

petite information glanée qui demandera à être déverminée par la suite mais il se pourrait qu'il existe un "trou" entre le domaine du MICA et celui du Meteor, c'est à dire une zone située hors de portée du premier et en deçà de la zone de létalité optimale du second.

 

Deux raisons évoquées par un interlocuteur,

-le MICA est un excellent engin mais comme c'est un missile de compromis il a des limites (portée en médium range face à des concurrents dédiés à ce domaine et manœuvrabilité en short range face à des missiles spécialement taillés pour la courte portée et de citer le 9-X et l'Iris-T)

-le Meteor du fait de son mode de propulsion par statoréacteur aurait, m'a-t-il été expliqué patiemment (mais un peu trop vite à mon goût), un domaine de vol particulier qui en gros le dédierait vraiment aux très longues portées ....

 

J'essaierai d'affiner tout çà à l'occasion d'une prochaine rencontre.

 

et de prédire peut être pour le Rafale dans l'avenir un point 3 notamment dédié à un missile AA courte portée avec un pylône susceptible de tirer du standard US chose qu'aujourd'hui ne peuvent faire les pylônes MICA.

 

on aura l'occasion d'en reparler.

[Kal]

Il me semble que des travaux sont en cours pour l'avenir du MICA, non ?

Au moins une levée de risque pour la prochaine version du MICA-EM, je crois.

 

Après cela n'apportera probablement rien pour la courte distance, mais cela devrait combler l'éventuel trou entre le MICA actuel et le METEOR.

Modifié le 18 décembre 2014 par Kal

[Arka_Voltchek]

Pas impossible que pour le prochain mica, si ils gardent la cellule (ce qui me semble très probable, ne serait-ce que pour éviter une partie des coûts d'intégration et d'étude), le propulseur, lui, soit revu, avec des poudres plus évoluées permettant de gagner un peu en portée (pour gagner beaucoup, les modifications nécessiterait d'être importante, probablement trop, financièrement parlant).

[g4lly]

Le Mica NG est annoncé avec beaucoup plus de portée avec un moteur plus complexe à deux modes, accélération puis croisière.

Le volume et la masse de l'électronique doit être réduit au profit du pain de poudre aussi.

Je sais plus où j'ai lu mais on parlait de 50% de portée en plus minimum.

[DEFA550]

Les poudres propulsives sont ce qu'elles sont, et le résultat obtenu est toujours un compromis. On sait en tirer plus d'énergie, mais la traînée devient facilement détectable (visuellement et au radar). On peut fabriquer un propulseur à plusieurs régimes, mais c'est au détriment de la vitesse (rallongement du temps d'interception).

Ce n'est qu'une question de choix au moment de la conception.

[clem200]

Le Mica NG est annoncé avec beaucoup plus de portée avec un moteur plus complexe à deux modes, accélération puis croisière.

Le volume et la masse de l'électronique doit être réduit au profit du pain de poudre aussi.

Je sais plus où j'ai lu mais on parlait de 50% de portée en plus minimum.

Heu ... c'est quoi la portée du MICA ?

 

Parce que pour moi avec +50% il va plus loin qu'un météor ...

[g4lly]

Heu ... c'est quoi la portée du MICA ?

Parce que pour moi avec +50% il va plus loin qu'un météor ...

Il est vendu autour de 50 ou 60 km il me semble. On pourrait bien avoir un truc qui aille à environ 80 km la prochaine fois.

Le meteor même s'il va pas forcément extrêmement plus loin peut conserver du carburant pour re-accelerer à l'approche de la cible, ce qui le rendra bien plus difficile à éviter par des manoeuvres.

L'Amraam dans ses dernières évolution est vendu toujours avec son moteur a poudre pour 160km!!! Et le machin ne pèse que 155kg... Je doute qu'un Meteor de 185kg, avec un moteur aérobie fasse moins, on est donc très au delà du Mica meme Mica-NG. Pire l'AIM120D qui devrait etre déployé dans quelques année est promis pour 180km!!! toujours a poudre et toujours avec la "même" cellule.

[Kal]

Le Meteor fera mieux oui et est en principe réservé à des cibles à haute valeur stratégique, AWACS, ravitailleurs, bombardiers stratégiques, dont la mobilité est moindre par rapport à un chasseur.

 

Pour l'Amraam, il semble clair que ses concepteurs communiquent des valeurs très optimistes sur sa portée.

Le Mica a déjà dépassé 60 km en conditions favorables, néanmoins ces valeurs hautes n'ont jamais été considérées comme sa portée officielle.

A n'en pas douter, l'Amraam dans certaines conditions a un peu plus d'allonge que le MICA, mais si j'en crois des avis concordants, pas autant que ces chiffres voudraient le laisser croire.

 

Je me souviens de rapports sur la portée effective du Sparrow en situation de combat réel, si ma mémoire est exacte aucun kill n'a jamais obtenu à une portée proche de la performance maximale annoncée.

Par contre, la proportion de coups au but obtenue à des distances vraiment courtes ou moyennes était très élevée.

J'imagine qu'il en est de même pour son successeur.

Modifié le 19 décembre 2014 par Kal

[FoxZz°]

On ne compte donc pas se doter d'un missile de courte portée hyper-manœuvrant, ou modifier les mica dans ce sens ?

parce qu'après tout, dans l'histoire de l'aviation et avec les contraintes imposées par les ROE, la majorité des kill se sont fait et se feront sans doute encore à relativement courte portée.

Modifié le 19 décembre 2014 par FoxZz°

[PolluxDeltaSeven]

 

Pour l'Amraam, il semble clair que ses concepteurs communiquent des valeurs très optimistes sur sa portée.

Le Mica a déjà dépassé 60 km en conditions favorables, néanmoins ces valeurs hautes n'ont jamais été considérées comme sa portée officielle.

A n'en pas douter, l'Amraam dans certaines conditions a un peu plus d'allonge que le MICA

 

Pas vraiment. Très concrètement, dans ces deux dernières versions, l'AMRAAM a plus d'allonge que le MICA dans quasiment toutes les conditions. Sur les premières versions, il avait effectivement seulement un peu plus d'allonge dans des conditions favorables, mais aujourd'hui la supériorité de l'AMRAAM en terme de portée est reconnue par absolument tous les pilotes de Mirage et de Rafale à qui j'ai parlé ces 3 dernières années, qu'ils soient de l'AdlA, de la Marine ou du CEV.

 

Cela ne veut pas dire que le MICA est un mauvais missile, ou que le système d'arme "Rafale-MICA" n'est pas capable d'abattre virtuellement des systèmes d'arme "F-16-AMRAAM" ou "Typhoon-AMRAAM", parce que ça il sait le faire en jouant sur ses avantages techniques (qui reposent dans autre chose que la portée de ses missiles).

 

Pour cité un pilote de Rafale qui servait avant sur -5 et a vu sa dose de combats simulés (je paraphrase): "On ne peut pas demander à un missile polyvalent de 3m et 110kg d'aller aussi loin qu'un missile profilé pour l'interception et qui fait 60cm et 40kg de plus. Tout comme on ne peut pas attendre d'un AMRAAM avec son poids, son inertie et ses petites surfaces de contrôle d'avoir la même manoeuvrabilité terminale qu'un MICA".

Sans même parler de shooter en léger-BVR en IR, ça c'est pas un AIM-9X qui le fera.

 

Ils ne sont pas conçus de la même manière, ni pour la même chose. Alors effectivement, le Meteor pour nous ne sera pas exploité comme un gros AMRAAM, mais demandera de nouvelles tactiques d'emploi.

 

 

Si elle tient ses promesses, la refonte des MICA devrait apporter proportionnellement la même différence de portée entre l'ancien et le nouveau MICA que ce qu'il y a eu entre l'ancien et le nouvel AMRAAM. Autrement dit, on ne va pas encore le rattraper tout de suite, mais avec le Meteor dans notre sac, on couvrira un bien plus grand spectre d'utilisation BVR.

[2020]

Et surtout en IR le mica reste quand même exclusif dans ce domaine !

[FATac]

Je me souviens de rapports sur la portée effective du Sparrow en situation de combat réel, si ma mémoire est exacte aucun kill n'a jamais obtenu à une portée proche de la performance maximale annoncée.

Par contre, la proportion de coups au but obtenue à des distances vraiment courtes ou moyennes était très élevée.

 

L'absence de Kill à la portée maximale du Sparrow peut aussi s'expliquer en partie par le fait que, contrairement aux MICA, Sidewinder et autres AMRAAM, celui-ci n'est pas un missile 'Fire & Forget'.

 

En effet, l'obligation d'illuminer la cible jusqu'à l'impact avec le radar de l'avion tireur impose des contraintes qui peuvent justifier la chute du PK avec la distance d'engagement (délai permettant à la cible d'activer des contre-mesures ou d'engager une évasive ; risque pour le tireur de devoir, lui-même, engager une évasive faisant perdre le verrouillage ; etc.).

[Deres]

Le Mica NG est annoncé avec beaucoup plus de portée avec un moteur plus complexe à deux modes, accélération puis croisière.

Le volume et la masse de l'électronique doit être réduit au profit du pain de poudre aussi.

Je sais plus où j'ai lu mais on parlait de 50% de portée en plus minimum.

 

Probablement aussi :

- des batteries plus compactes libérant de la place pour la poudre

- une enveloppe du propulseur plus légère en composite carbone (je ne sais pas si l'actuel est en acier)

[Nenel]

L'absence de Kill à la portée maximale du Sparrow peut aussi s'expliquer en partie par le fait que, contrairement aux MICA, Sidewinder et autres AMRAAM, celui-ci n'est pas un missile 'Fire & Forget'.

En effet, l'obligation d'illuminer la cible jusqu'à l'impact avec le radar de l'avion tireur impose des contraintes qui peuvent justifier la chute du PK avec la distance d'engagement (délai permettant à la cible d'activer des contre-mesures ou d'engager une évasive ; risque pour le tireur de devoir, lui-même, engager une évasive faisant perdre le verrouillage ; etc.).

Differences entre guidage radar actif/semi-actif. C'est bien cela? Modifié le 19 décembre 2014 par Nenel

[DEFA550]

"On ne peut pas demander à un missile polyvalent de 3m et 110kg d'aller aussi loin qu'un missile profilé pour l'interception et qui fait 60cm et 40kg de plus.".

C'est pas faux, mais néanmoins caricatural.

Sur ces 40 kg, seule une petite partie profite au propulseur lequel doit propulser un missile plus lourd, par définition. Si bien qu'à régime de combustion identique les performances seraient comparables (d'où, d'ailleurs, les portées comparables entre le MICA est les anciens AMRAAM).

Sur les AIM-120 plus récents, la différence porte sur le régime de combustion avec un ratio accélération/croisière modifié ; il accélère moins fort et maintien la croisière plus longtemps. Ca lui permet d'aller plus loin, mais moins vite, ce qui l'optimise pour la longue distance au détriment des courtes/moyennes portées.

[Patrick]

Probablement aussi :

- des batteries plus compactes libérant de la place pour la poudre

- une enveloppe du propulseur plus légère en composite carbone (je ne sais pas si l'actuel est en acier)

N'était-il justement pas question de ne PAS toucher à l'enveloppe extérieure du missile et se concentrer sur ce qu'il y a dedans ? Pour limiter au maximum les modifications à apporter aux lois de guidage ?

 

C'est pas faux, mais néanmoins caricatural.

Sur ces 40 kg, seule une petite partie profite au propulseur lequel doit propulser un missile plus lourd, par définition. Si bien qu'à régime de combustion identique les performances seraient comparables (d'où, d'ailleurs, les portées comparables entre le MICA est les anciens AMRAAM).

Sur les AIM-120 plus récents, la différence porte sur le régime de combustion avec un ratio accélération/croisière modifié ; il accélère moins fort et maintien la croisière plus longtemps. Ca lui permet d'aller plus loin, mais moins vite, ce qui l'optimise pour la longue distance au détriment des courtes/moyennes portées.

Il y a aussi, si je ne m'abuse, beaucoup plus d'explosif dans un AMRAAM que dans un MICA. Est-ce du fait de la moindre manoeuvrabilité de l'AMRAAM qui demande une fusée de proximité plus évoluée ? (directionnelle?) Ou bien la nécessité d'obtenir un kill garanti face à des cibles lourdes ?

Modifié le 19 décembre 2014 par Patrick

[g4lly]

N'était-il justement pas question de ne PAS toucher à l'enveloppe extérieure du missile et se concentrer sur ce qu'il y a dedans ? Pour limiter au maximum les modifications à apporter aux lois de guidage ?

L'objectif c'est de ne pas toucher a la forme de l'enveloppe ni a la masse totale ni au centre de gravité, en gros pas de grosse retrouche ni de forme ni d'aéro pour garantir une parfaite compatibilité avec tout les systeme actuel qui tire du Mica.

Mais rien empeche de construire une enveloppe de forme indentique dans un matériaux différent, plus fin ou je ne sais quoi d'autre.

 

Il y a aussi, si je ne m'abuse, beaucoup plus d'explosif dans un AMRAAM que dans un MICA. Est-ce du fait de la moindre manoeuvrabilité de l'AMRAAM qui demande une fusée de proximité plus évoluée ? (directionnelle?) Ou bien la nécessité d'obtenir un kill garanti face à des cibles lourdes?

Pour gagner en allonge les Amraam on aussi perdu par mal de masse coté charge militaire, les derniere version sont a moins de 18kg contre 12 pour le Mica, proportionnellement a la masse totale c'est presque équivalent.

[FATac]

Differences entre guidage radar actif/semi-actif. C'est bien cela?

 

Exactement.

[Kal]

 

Très concrètement, dans ces deux dernières versions, l'AMRAAM a plus d'allonge que le MICA dans quasiment toutes les conditions. Sur les premières versions, il avait effectivement seulement un peu plus d'allonge dans des conditions favorables, mais aujourd'hui la supériorité de l'AMRAAM en terme de portée est reconnue par absolument tous les pilotes de Mirage et de Rafale à qui j'ai parlé ces 3 dernières années, qu'ils soient de l'AdlA, de la Marine ou du CEV.

@PolluxDeltaSeven

 

Je n'ai rien à redire à cela et je ne dis pas le contraire dans mon intervention précédente. Je pourrais pinailler sur "plus d'allonge dans toutes les conditions", mais tu as ajouté "quasiment", alors je vais nous économiser du temps :).

Toute la question est ensuite de tenter d'évaluer cet écart de performances.

A partir de là je maintiens mon propos, les ricains sont optimistes mais seulement avec la portée de leurs propres armes, conviction acquise au fil de mes différentes lectures, donc évidemment je n'invente rien, ce qui ne veut pas dire que c'est marqué dans le marbre non plus, ce n'est pas ce que je veux dire.

Il s'agit juste de préciser que je n'essaye pas de me faire passer pour un spécialiste de la missilerie, statut que je n'ai pas.

 

Pour cité un pilote de Rafale qui servait avant sur -5 et a vu sa dose de combats simulés (je paraphrase): "On ne peut pas demander à un missile polyvalent de 3m et 110kg d'aller aussi loin qu'un missile profilé pour l'interception et qui fait 60cm et 40kg de plus. Tout comme on ne peut pas attendre d'un AMRAAM avec son poids, son inertie et ses petites surfaces de contrôle d'avoir la même manoeuvrabilité terminale qu'un MICA".

 

 

 

Et il sait de quoi il parle, à n'en pas douter.

 

Néanmoins, accordons-nous pour dire que le nombre de pilotes français ayant tiré en BVR avec ou sans succès, ou ayant été victime d'un tel tir, en conditions réelles, est officiellement proche de 0, peut-être un peu plus élevé de manière non officielle, mais bon... rien de significatif.

Partant de là, on en revient aux débriefings d'exercices simulés et on retombe sur la générosité accordée à l'AMRAAM et systématiquement refusée au MICA.

En gros, le AIM-120 qui parvient à exploiter tout son domaine de tir, même dans des conditions discutables et le MICA à qui on n'autorise jamais le moindre débordement de capacité annoncée.

(Les forces aériennes taiwannaises semblent pourtant l'avoir réalisé.)

 

Par ailleurs, je doute que ces exercices prennent en compte la capacité des différents missiles à manoeuvrer en phase terminale, mais c'est un autre débat, si quelqu'un a des infos...

 

 

L'absence de Kill à la portée maximale du Sparrow peut aussi s'expliquer en partie par le fait que, contrairement aux MICA, Sidewinder et autres AMRAAM, celui-ci n'est pas un missile 'Fire & Forget'.

@FATAC

 

Tu as raison, il y a de nombreux facteurs qui peuvent intervenir sur la portée effective des tirs réels et cela relativise d'autant plus l'intérêt des portées maximales annoncées.

Modifié le 19 décembre 2014 par Kal