g4lly

[Rafale]

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Cher Picdelamirand-Oil, sml-rigole.png?_subject_uid=15634476&w=A

 

Merci pour l'info, mais ce que je veux dire, surtout, c'est qu'à un moment, les pilotes disent "pas assez précis". Ça limite sacrément les spéculations sur le possible. Si ce n'est pas assez précis, c'est qu'il existe des risques.

 

Je pense que le problème de précision porte sur la portée. Jeter un missile sur un parcours dont la distance est donnée de façon trop approximative, c'est moyen. Un Mica n'est pas un missile fait pour le BVR lointain, et je doute qu'il fasse beaucoup plus de 30 km sans optimiser précisément sa trajectoire. Pas à cause de la position angulaire de la cible, mais pour une raison de portée.

 

 

Pour le air-sol, il a été dit que l'AASM pétait si fort que ça compensait un peu (j'adore la subtilité du truc). Un comble pour une munition de précision !!! Ça veut quand même dire que le ciblage n'est pas minable dans ce cas de figure.

Oui les pilotes ont peut-être reçu des consignes pour ne pas dévoiler les véritables performances et certains comme Romain se sont laissé aller.

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C'est peut-être ça aussi. En tout cas, je me sens plus à l'aise avec ce qu'ils peuvent dire qu'avec ce qu'ils ne peuvent pas dire, et qui est peut-être possible.

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(...) ce que je veux dire, surtout, c'est qu'à un moment, les pilotes disent "pas assez précis". Ça limite sacrément les spéculations sur le possible. Si ce n'est pas assez précis, c'est qu'il existe des risques.

 

Je pense que le problème de précision porte sur la portée.

Je ne pense pas. Une erreur sur la portée modifie le pk, mais il faudrait une grosse erreur pour l'anéantir totalement.

Je pense plutôt que la précision se réfère à la désignation de la cible, dans un environnement qui peut être encombré par plusieurs objets. Le problème n'est pas de faire en sorte que le missile accroche une cible, il est de faire en sorte qu'il accroche la cible et pas autre chose.

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Je pense que le problème de précision porte sur la portée.

 

La précision de la portée dépend avant tout de la précision angulaire qui dans le cas de Spectra est largement suffisante pour que l'imprécision soit compensée par l'autodirecteur du MICA. De même le capitaine Romain a clairement dit que Spectra permettait des tir BVR à trés grande distance et que la furtivité ne servait à rien si on devait utiliser son radar pour tirer.

 

 

Pour le air-sol, il a été dit que l'AASM pétait si fort que ça compensait un peu (j'adore la subtilité du truc). Un comble pour une munition de précision !!! Ça veut quand même dire que le ciblage n'est pas minable dans ce cas de figure.

 

Une AASM a un rayon de destruction de quelques dizaines/centaines de mètres, ce n'est pas une bombe nucléaire !!!! Donc ça veut au contraire dire que la précision est exellente.

Edited by stormshadow

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De même le capitaine Romain a clairement dit que Spectra permettait des tir BVR à trés grande distance et que la furtivité ne servait à rien si on devait utiliser son radar pour tirer.

Ah bon ?

Je me rappelle l'avoir lu attentivement à l'époque, mais je ne me rappelle pas de ça.

Edited by TMor

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Tu veux dire que les valeurs indiquées pour le typhoon sont des valeurs type record, pcpc, vent dans le dos pilote sans rien dans les poches, alors que le rafale fait 16800 plein gaz sec sans se forcer (operationnel?) ca serai sous entendre une deformation des faits a la limite de la malhonneteté intellectuelle chez les britanniques, comment peux tu oser?

Je veux dire que les chiffres donnés ne correspondent pas aux mêmes réalités. 

 

Je veux dire que le plafond opérationnel du Rafale n'est pas l'altitude maximale à laquelle il peut techniquement voler. Le domaine de vol du Rafale est artificiellement limité à 50000 fts en PG sec quelle que soit sa vitesse (ce n'est donc pas lié à la poussée des moteurs). Le seul client (jusqu'à présent) n'envisage pas de vols stratosphériques avec les combinaisons ad-hoc et n'a pas jugé utile de faire ouvrir le domaine de vol au delà de ce plafond.

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Non, je dirais que c'est celle d'un SEM (on reconnaît bien l'ogive à l'avant de l'ATAR 8K)

Edited by DEFA550

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l'AASM pétait si fort

 

oui enfin çà reste un corps de bombe de 250 kg, en revanche çà arrive (souvent) à la verticale ou très proche verticale et là, même si "çà pète" comme une bombe de 250 kg les effets ne sont probablement pas tout à fait les mêmes que ceux du même engin en trajectoire plane

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Le résultats des interviews de pilotes donnent déjà une très bonne idée du Rafale et ce sans tellement s'appuyer sur de l'indéfendable. On a une idée du minimum de ce que peut faire l'avion, et c'est déjà ultra-balaise.
 
J'attire aussi l'attention sur ça : certaines capacités viennent de plusieurs capteurs à la fois. Les manques des uns sont comblés par d'autres.
 
Lorsqu'il s'agit de tirer, le radar est le plus autonome. S'il doit identifier, faute de NTCR, on utilisera l'OSF.
Spectra (interferométrie) seul, c'est bien, mais pas assez précis. Peut-être qu'il en faut très peu en plus pour permettre le tir BVR passif (recouper avec DDM, ou OSF ou L16).
Et pareil pour chacun. Ils ont tous un petit manque, ils fonctionnent tous ensemble, et s'améliorent mutuellement.
 
La situation présentée au pilote ne distingue pas quelle piste vient de quel capteur (c'est d'ailleurs un pépin sous un certain point de vue). Je suppose qu'il ne reste que des pistes plus ou moins fiables ou complètes, le pilote gérant le profil de discrétion.
 
 
 

Une AASM a un rayon de destruction de quelques dizaines/centaines de mètres, ce n'est pas une bombe nucléaire !!!! Donc ça veut au contraire dire que la précision est exellente.

#$*%@... Je n'ai jamais parlé d'une bombe nucléaire. Merci de ne pas me prendre pour une cloche et de ne pas te faire passer pour la Science. L'assertion de départ c'est qu'il ne faut pas attendre de miracle. C'est juste qu'on ne va pas attendre que la bombe tombe sur les antennes. Si elle tape à 30 mètres (j'ai le souvenir de destruction "totale" dans un rayon de 20m), les chances que celles-ci prennent une branlée sont bien grandes. Rien à voir avec la précision d'un missile dédié !

C'était ça le "pète assez fort pour compenser".

Dis donc, Stormshadow, ça te dirait, un jour, de nous faire un article, à ton tour, pour nous montrer comment tu vois l'avion ?

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La situation présentée au pilote ne distingue pas quelle piste vient de quel capteur (c'est d'ailleurs un pépin sous un certain point de vue). Je suppose qu'il ne reste que des pistes plus ou moins fiables ou complètes, le pilote gérant le profil de discrétion.

Le principal problème que je vois c'est la fusion des pistes locales avec les pistes L16, les règles de gestion de la fusion peuvent être en contradiction avec les règles de gestion de la L16.

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(c'est d'ailleurs un pépin sous un certain point de vue)

On a là une réaction de pilote qui ne fait pas confiance à son système: ceci dit c'est lui qui risque sa vie, il a peut être raison, donc il faut l'écouter et bien comprendre pourquoi il ne fait pas confiance au système et modifier celui-ci jusqu'à ce qu'il ait confiance.

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La situation présentée au pilote ne distingue pas quelle piste vient de quel capteur (c'est d'ailleurs un pépin sous un certain point de vue). Je suppose qu'il ne reste que des pistes plus ou moins fiables ou complètes, le pilote gérant le profil de discrétion.

 

Au contraire, il y a le fameux PCWRITE qui permet de savoir quel(s) capteur(s) contribue(nt) à une piste, Vianney en parlait dans son article.

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Vous faites bien de me reprendre.

 

J'avais un souvenir trop vague de ce point : c'est bien comme tu dis, c'est juste que sur F-16 par exemple, il y a un écran qui ne montre que les pistes L16 alors que sur Rafale, il faut faire un effort pour savoir ce qui vient uniquement de la L16.

Edited by TMor

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les règles de gestion de la fusion peuvent être en contradiction avec les règles de gestion de la L16.

C'est a dire? la L16 c'est essentiellement du broadcast depuis une source de confiance, j'ai du mal a comprendre pourquoi il sera malvenu d'intégrer les infos si elle sont pertinentes a ce moment là?

J'avais un souvenir trop vague de ce point : c'est bien comme tu dis, c'est juste que sur F-16 par exemple, il y a un écran qui ne montre que les pistes L16 alors que sur Rafale, il faut faire un effort pour savoir ce qui vient uniquement de la L16.

Il n'y a pas une symbologie ou un filtre qui permet de n'afficher que les sources valide sur tel capteur dans l'écran de gauche?

Accessoirement les sources issues de la L16 et non validé par les capteur de bord doivent bien apparaitre d'une maniere différente sur l'afficheur central non?

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C'est a dire? la L16 c'est essentiellement du broadcast depuis une source de confiance, j'ai du mal a comprendre pourquoi il sera malvenu d'intégrer les infos si elle sont pertinentes a ce moment là?

Dans un réseau L16 on met en commun les detections de tous les participant. Le principe géneral c'est que chacun donne ses détections et ses TQ (Track Quality). Le calcul de la TQ est une norme de la liaison. La piste qui est diffusée à tous le monde est celle qui a la meilleure TQ. Là on a un problème qui ressemble à de la récursivité: suppose que la piste du Rafale obtienne la meilleure TQ c'est elle qui va être diffusée, mais peut être qu'elle obtenait la meilleure TQ grace à des infos venant de la liaison, infos qu'elle va perdre! En gros la fusion consiste à garder les meilleures infos partielles alors que sur le réseau de liaison on garde la meilleure piste.

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Dans un réseau L16 on met en commun les detections de tous les participant. Le principe géneral c'est que chacun donne ses détections et ses TQ (Track Quality). Le calcul de la TQ est une norme de la liaison. La piste qui est diffusée à tous le monde est celle qui a la meilleure TQ. Là on a un problème qui ressemble à de la récursivité: suppose que la piste du Rafale obtienne la meilleure TQ c'est elle qui va être diffusée, mais peut être qu'elle obtenait la meilleure TQ grace à des infos venant de la liaison, infos qu'elle va perdre! En gros la fusion consiste à garder les meilleures infos partielles alors que sur le réseau de liaison on garde la meilleure piste.

Il semble assez trivial qui la fusion de donnée organique soit différencier des données externes? non? et qu'on ne propose que la piste organique et pas le réchauffé de la L16 des autres!

En gros je suppose qu'il n'y a pas une mais des fusion de donnée, certain niveau dédié a l'affichage - filtré et ergonomisé - d'autre au partage - seulement les source organique -, et plus complete dédié au systeme lui meme - toutes les sources et tous les signaux meme les plus fins de maniere a anticiper des pistes intermittente ou fugace etc. -

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Il devrait suffire que la piste émise par le Rafale soit purement issue de ses capteurs internes, et ne prennent pas en compte les info de la track qui a la meilleure TQ.

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S'il doit identifier, faute de NTCR, on utilisera l'OSF.

C'est NCTR, pour Non-Cooperative Target Recognition  ;)

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Il semble assez trivial qui la fusion de donnée organique soit différencier des données externes? non? et qu'on ne propose que la piste organique et pas le réchauffé de la L16 des autres!

En gros je suppose qu'il n'y a pas une mais des fusion de donnée, certain niveau dédié a l'affichage - filtré et ergonomisé - d'autre au partage - seulement les source organique -, et plus complete dédié au systeme lui meme - toutes les sources et tous les signaux meme les plus fins de maniere a anticiper des pistes intermittente ou fugace etc. -

Là tu es en train de faire la spec du système! Je ne la connais pas, je donnais juste le principe de la difficulté. Il y a des tas de cas particuliers si par exemple tu as une très bonne précision angulaire mais une distance approximative tu vas peut être prendre la distance sur la piste liaison 16. tu as une piste qui te permet de tirer mais tu es trop loin. par chance ton copain qui est complètement silencieux a pu s'approcher, tu vas vouloir lui passer ta piste pour qu'il tire, mais d'après tes règles elle n'est pas diffusable.

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Le problème de la liaison 16 c'est l'ambiguïté qu'elle introduit dans la fusion des données. Plus précisément, il est difficile de savoir si une piste L16 est une nouvelle piste ou une piste déjà connue par les capteurs du bord mais positionnée différemment. Le risque est de créer des doublons (deux pistes pour une seule cible) ou au contraire d'éliminer une cible valide.

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Le problème de la liaison 16 c'est l'ambiguïté qu'elle introduit dans la fusion des données. Plus précisément, il est difficile de savoir si une piste L16 est une nouvelle piste ou une piste déjà connue par les capteurs du bord mais positionnée différemment. Le risque est de créer des doublons (deux pistes pour une seule cible) ou au contraire d'éliminer une cible valide.

C'est un risque qui existe, mais je dirais c'est un risque "technique", il existait déjà avant la fusion de données, celui que j'ai rapporté est nouveau.

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