g4lly

[Rafale]

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Un article était sortie sur le site de l'Adla mais je ne peux plus y avoir accès, un lien : http://rpdefense.over-blog.com/2015/04/le-suivi-de-terrain-experimente-sur-rafale-monoplace.html, elle est passée ici.

 

Le Sdt est apparemment dispo sur toutes les versions mais les procédures l'interdisent en monoplace pour le moment

Edited by nicolas

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Et sinon l'intégration d'équipements qui ne sont pas encore disponible sur le Rafale ? Ca justifierait ce prix à ton avis ? :)

Ca fait plus de sens.

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Et sinon l'intégration d'équipements qui ne sont pas encore disponible sur le Rafale ? Ca justifierait ce prix à ton avis ? :)

 

On a des détails sur ce qu'il y aura en plus sur la version Qatari ?

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Un tapis de prière avec synchronisation automatique (un vol en Raf, ça peut-être long).

 

Un mode tapis volant plutot, doux dans les trous d'air, pas dur au derrière.

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@web123

 

[...]

2-l'exporter était souhaitable car on va s'apercevoir à court terme que les marchés étrangers vont permettre de pérenniser la production et d'accélérer les développements, et dans ce domaine l'aspect financement est tout à fait primordial ! c'est tout le paradoxe !

3-sans exportations les évolutions futures seront problématiques sans parler du programme qui succèdera au Rafale

 

 

Quand dans 10 ou 15 ans se posera la question de savoir qui aura la maîtrise d’œuvre du nouveau programme d'avion de combat (conception, industrialisation) il y aura ceux qui auront encore un programme d'avion de combat en cours et ceux dont le programme sera clôt. C'est à ce moment là que, comme à la fin de la foire, on comptera les bouses.

 

Je ne pense pas que N. Doze ait mené sa réflexion jusque là.

 

Je comprend très bien, je ne peux pas dire que je suis en désaccord, mais...

 

Dire qu'on ne peut pas se passer d'exportation, c'est dire que finalement on n'est pas indépendant et/ou qu'on ne veut pas s'en donner les moyens pour l'être (à tard ou à raison) si on n'arrive pas à exporter.

 

 

On parle de temps en temps d'indépendance et de souveraineté de la France, mais j'ai l'impression qu'on ne veut pas les payer.

Par exemple, on lit qu'en-dessous de 11 Rafale par an la production du Rafale sera arrêté. C'est plus que dit, c'est affirmé. Pour moi c'est uniquement un avis d'industriel/économiste. Ça doit être l'avis de Dassault (société privée à but lucratif) pour le prix unitaire du Rafale actuellement.

Si la France, pour ses "intérêts supérieurs", veut 6 Rafales par an durant 15 ans, il faut demander un devis à Dassault. Peut-être que le prix unitaire va gripper de 25 %, mais peut-être que c'est de l'"intérêt supérieur" militaire de la France d'acheter des avions 25 % plus cher dans ce cas. Quand on parle de l'avenir de Dassault, on ne peut pas mettre l'indépendance et la souveraineté de la France de côté ou rester que sur un plan industriel/économique. Si on les met de côté quand il faut les payer, si on refuse l'éventualité de les payer, alors autant ne pas en parler. Ou d'en parler que comme conséquence heureuse (et pas vraiment recherchée) de l'excellence industrielle française dans le domaine de l'aéronautique militaire.

 

Là je ne prêche pas pour l'indépendance et la France dans le matériel militaire, je pointe qu'il y a une contradiction. Si on évoque l'indépendance de la France comme un objectif, il faut aussi évoquer les moyens qu'on est prêt à y mettre. Peut-être que la France est prête à payer des avions plus chers pour les avoir plus longtemps, etc.

Edited by web123

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Oui, il y a eu des corrections après le premier lot, comme c'est le cas d'à peu près tous les programmes d'avions militaires. Par contre:

1 Dassault voulait sortir une présérie pour essuyer les plâtres mais par manque de pépètes on a pris le risque de passer outre.

2 Contrairement à d'autres programmes concurrents, le rétrofit de ce premier lot est économiquement viable et il est en cours depuis 2011.

 

Merci.

 

 

 

"Y a quoi ds le contrat qatari pour que ce soit si cher ?"

Suffit d'écouter les fans du Typhoon, la France brade le Rafale. Donc c'est un contrat à perte qui se vend très cher.

CQFD

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@web123

 

C'est le paradoxe !

on a un outil à peu près unique actuellement il convient d'y affecter des moyens

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Merci.

 

 

 

"Y a quoi ds le contrat qatari pour que ce soit si cher ?"

Suffit d'écouter les fans du Typhoon, la France brade le Rafale. Donc c'est un contrat à perte qui se vend très cher.

CQFD

Des soldes comme ça, je veux en faire tous les jours ! Je propose qu'on solde deux fois plus cher le Rafale aux British : on leur vend 24 chasseurs pour 12 milliards. Mieux que le F-35 !

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On a des détails sur ce qu'il y aura en plus sur la version Qatari ?

Oh bah l'équipement que le Qatar à deja ! Pod ACMI, Sniper et puis pourquoi pas un viseur de casque ?!

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@ Web123,

Dassault ne connait que trop bien la valeur des engagements de l’état et sa propension à toujours étaler les dépenses et étirer les programmes dans le temps.

Le "verrouillage" des 11 avions produit et acquis par an, étant le minimum pour "rentabiliser" la chaine et pérenniser la fabrication des sous ensembles par les sous traitants.

Histoire de ne pas faire supporter la charge à l'entreprise, alors qu'elle s'était investi au environ de 20% dans le programme, sur fond propre.

 

Malgré ce "garde-fou, cela n'a pas empêché nos dirigeants successifs de réduire la voilure au niveau commandes par rapport au contrat initial.

Sans exportations, nos gouvernants quels qu'ils soient, auraient eu à assumer bon gré mal gré l'indépendance nationale simplement à l'analyse du gouffre financier des programmes concurrents.

Toute autre décision aurait été plus coûteuse à terme et  aurait décrédibilisée notre politique de dissuasion.

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@ Web123,

Dassault ne connait que trop bien la valeur des engagements de l’état et sa propension à toujours étaler les dépenses et étirer les programmes dans le temps.

Le "verrouillage" des 11 avions produit et acquis par an, étant le minimum pour "rentabiliser" la chaine et pérenniser la fabrication des sous ensembles par les sous traitants.

Histoire de ne pas faire supporter la charge à l'entreprise, alors qu'elle s'était investi au environ de 20% dans le programme, sur fond propre.

 

Malgré ce "garde-fou, cela n'a pas empêché nos dirigeants successifs de réduire la voilure au niveau commandes par rapport au contrat initial.

Sans exportations, nos gouvernants quels qu'ils soient, auraient eu à assumer bon gré mal gré l'indépendance nationale simplement à l'analyse du gouffre financier des programmes concurrents.

Toute autre décision aurait été plus coûteuse à terme et  aurait décrédibilisée notre politique de dissuasion.

 

Ce n'est pas parce qu'on réduit la voilure (les commandes) que ça signifie que l'indépendance de la France est négligée.

J'ignore la raison de la diminution du nombre de commande. Mais c'est peut-être car le besoin a diminué ou car l'avion est particulièrement efficace et disponible qu'il en faut moins. Ça peut être aussi, bien sûr, pour des raisons budgétaires. Mais moins de commande ne remet pas en cause l'indépendance de la France pour son matériel militaire. Ça peut remettre en cause sa capacité d'intervention, je n'en sais rien.

 

Que le débit de commande soit calé à 11 par an, est peut-être bien un soucis de conserver son indépendance. Peut-être, pour ne pas dire très probablement, que d'un point de comptable on aurait les appareils moins chers s'ils étaient produits à 30 par an, à 100 % des capacités de production, mais on y perd en indépendance puisqu'on a l'outil de production moins longtemps. Une fois les appareils produits, la chaine est démantelée. C'est quelque chose qui se profile pour l'Eurofighter. J'imagine qu'ils ont produit vite pour réduire les coûts et dans pas longtemps ils ne pourront pas relancer de production si une menace nouvelle apparait. Ils vont commander des f-35 ? Nous on produira des Rafales.

 

Enfin, personnellement, je trouve très bien que Dassault ait investi dans l'avion. Je ne suis pas dans un petit calcul genre "ça fait d'impôt pour le contribuable". Si Dassault investit, ça les responsabilise. Si Dassault investit, ils ont le droit au chapitre, les politiques et l'armée doivent les écouter. Pour la technologie, la réalisation, ils sont les experts.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 est qu'il était moins dirigé par des industriels que par des politiciens et/ou "expert" en marketing. Lockheed Martin devait savoir qu'ajouter un atterrissage vertical était une hérésie, mais ils ne payeront pas les conséquences de cette hérésie. Ça fait plaisir au client et ça nous coute rien, Lockheed Martin fait.

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Tu te fais beaucoup de noeuds au cerveau, web123, la cadence de 11/an découle simplement d'un compromis entre la capacité d'achat de l'état (donc de nos finances) et l'activité minimale d'une chaine de production pour préserver savoir faire, qualité et ne pas voir les couts unitaires s'envoler.

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Ce n'est pas parce qu'on réduit la voilure (les commandes) que ça signifie que l'indépendance de la France est négligée.

J'ignore la raison de la diminution du nombre de commande. Mais c'est peut-être car le besoin a diminué ou car l'avion est particulièrement efficace et disponible qu'il en faut moins. Ça peut être aussi, bien sûr, pour des raisons budgétaires. Mais moins de commande ne remet pas en cause l'indépendance de la France pour son matériel militaire. Ça peut remettre en cause sa capacité d'intervention, je n'en sais rien.

La production minimale de 11 appareils par an est aussi une question de savoir-faire. Dassault (et les autres entreprises) a estimé que si la production tombait sous ce seuil, le savoir-faire commencerait à s'éroder. Et cela serait alors catastrophique car on se retrouverais dans le cas des britanniques pour les sous-marins par exemple. On serait obligés de faire appel à de l'aide étrangère, ou bien nos avions seront de mauvaise qualité et seront plus dangereux pour nos pilotes que pour les cibles. 

 

Arf, grillé par tipi

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En fait, pour descendre sous la barre des 11 appareils/an, il faut revoir les processus. Sous cette cadence, les processus industriels ne sont plus rentables. Ce n'est pas forcément à l'entreprise d'assumer ce choix de baisse de cadence et la couverture de ce manque de rentabilité revient alors à l'état qui voit le prix de ses appareils augmenter.

 

Si le client (l'état) refuse de voir le prix du produit augmenter, l'entreprise n'a alors comme issue que la possibilité de passer d'un processus industriel à un processus artisanal, moins coûteux sur les petites séries. Le problème est alors que la qualité des produits n'est plus constante ni garantie puisqu'un processus artisanal n'est pas répétable à l'identique comme peut l'être un processus de fabrication industrielle.

 

Et là, le client refuse aussi de voir la qualité de son produit varier ...

 

Comme c'est lui qui a toute les cartes en main, il prend alors la seule décision qui s'impose pour éviter de voir les prix unitaires s'envoler ou la qualité des produits devenir hasardeuse : maintenir la chaine à son seuil minimal de 11 appareils/an.

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Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

Combien de Rafale B ? Combine de Rafale C ?

 

Le Qatar dispose actuellement de 12 Mirage 2000-5 ( 9 monoplaces et 3 biplaces ).

 

Cette proportion sera elle aussi la même pour la commande de Rafale ?

( 18 Rafale C et 6 Rafale B ? )

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

:cool:

SharkOwl

Edited by SharkOwl

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Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

 

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

:cool:

SharkOwl

Je crois avoir vu qu'il s'agissait de 8 B et 16 C. Faut que je retrouve la source, peut-être Le Monde.

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Nous savons déjà que la commande Égyptienne de 24 Rafale sera composée de 16 Rafale B et de 8 Rafale C.

 

Mais qu'en est il de la commande du Qatar pour 24 Rafale avec une option pour 12 Rafale additionnels ?

Combien de Rafale B ? Combine de Rafale C ?

 

Le Qatar dispose actuellement de 12 Mirage 2000-5 ( 9 monoplaces et 3 biplaces ).

 

Cette proportion sera elle aussi la même pour la commande de Rafale ?

( 18 Rafale C et 6 Rafale B ? )

 

J'ai cherché partout dans les médias français suite à la signature du contrat à Doha hier mais je n'ai absolument

rien trouvé à ce sujet.

 

Est-ce que quelqu'un dispose de cette information ?

Si oui, merci de la partager avec nous tous.

:cool:

SharkOwl

http://www.air-cosmos.com/2015/05/04/33742-dassault-rafale-le-contrat-est-signe-au-qatar

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Missile MICA, autour de 1m€ 

Scalp un peu plus que 1m€

METEOR, autour de 2m€

 

Ca en fait quand même pas mal pour les sommes envisagées dans la répartition des 6M€.

 

Je ne pense pas que les 12 options soient dans le prix du contrat sinon ce ne serait pas.... des options.

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Tu te fais beaucoup de noeuds au cerveau, web123, la cadence de 11/an découle simplement d'un compromis entre la capacité d'achat de l'état (donc de nos finances) et l'activité minimale d'une chaine de production pour préserver savoir faire, qualité et ne pas voir les couts unitaires s'envoler.

 

Un heureux hasard quoi.

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Oh bah l'équipement que le Qatar à deja ! Pod ACMI, Sniper et puis pourquoi pas un viseur de casque ?!

Le pod sniper était présent sur l'image envoyée avec le communiqué de presse, mais pas vu de HMD

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Un heureux hasard quoi.

Non c'est un accord contraignant rien à voir avec le hasard. Le truc c'est que l'armée de l'air voyait une partie de son budget bloqué chaque année pour acheter ses Rafales au détriment d'autres matériels, donc là l'export permet à Dassault de maintenir ses 11 Rafales/an et l'armée de l'air d'utiliser les crédits dégagés pour l'achat d'autres équipements (A400M, drones, ou simplement modernisation des Rafales existants, etc...).

Si on devait schématiser grossièrement le truc ça donnerait quelque chose du genre :

An 1 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 2 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

An 3 : Rafales Export, l'Armée de l'Air n'achète donc pas de Rafales cette année, les 1.1 milliards sont utilisés pour autre chose.

An 4 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 5 : Rafales Export, l'Armée de l'Air (...)

An 6 : 11 Rafales achetés 1.1 milliards par l'Armée de l'Air.

Etc...

À noter que ce n'est pas exactement ça puisque l'AdA va continuer à recevoir des avions durant les années de production "Exports" mais ce petit schéma donne l'idée globale du montage.

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