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[Rafale]


g4lly
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L'angle de prise de la photo est sublime.

quelle que soit sa décoration, ça reste un superbe design dans la lignée des avions Dassault.

Aérodynamique d'apparence sobre mais terriblement efficace qui tranche avec la concurrence.

Définitivement, même pris dans les griffes du tigre il en impose. :P

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Il y a du monde à la souhaiter, mais c'est illusoire de l'avoir au même niveau que les USA car il faut l'unanimité. En fait au début de l'UE, dans les années 50, il devait y avoir la "communauté européenne de la défense". Tous les européens le souhaitaient, les USA aussi. Mais c'est la France, à l'origine de ce projet, qui a tout fait capoter...

Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite.

 

La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.

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Un domaine où je peux venir serein. Mon subjectif sur l'esthétique du Rafale.

Je ne suis pas très familiarisé avec les avions de chasse.

 

Je trouve le Rafale très réussi. Surtout toute la partie avant qui est ce qu'il y a de plus réussi dans les avions actuels (à mon goût !). L'avant, dont les entrées d'air, est complexe mais évident à la fois (une flèche), harmonieux. Qu'une photo, car il y en a assez dans ce sujet.

Rafale-2.jpg

 

Il y a une parenté évidente avec les Mirage mais je trouve le Rafale bien plus esthétique. Le Mirage est simple, mais ne donne pas l'impression d'une esthétique épurée, élégante (le Mirage 4000 y arrive cependant). Les entrées du réacteurs ne sont pas bien intégrées au reste, c'est le plus moche.

Certains voudraient un plus gros nez, à l'instar d'un F-22/F-35. Je ne suis pas un dingue de cet esthétique. Pour moi les F-22/F-35 ont quelques choses de "statutaire". En analogie avec l'automobile, ils sont dans la veine des Audi. Des lignes imposantes, puissantes, contrebalancées par des arrêtes douces. Très bonne finition apparente, ça fait presque cossu avec cette volonté de ne rien avoir qui dépasse et de masquer les triples internes. Puissance mais sans agressivité.

Comme je connais peu l'aviation, je dois être moins sensible à la modernité que d'autres. Je n'aime pas vraiment les avions à doubles dérives en général. Quand on voit les appareils à double dérivé, F-14 etc, mais surtout les avions russes, ainsi que la partie avant qui est très agressive (dont les entrées d'air), ça me fait penser à des avions qu'on aime avoir en poster, ça fait rêver les ados. Ce n'est pas très esthétique, mais ça impressionne. Un peu comme les Lamborghinis (Countach ou Diablo). L'esthétique du Rafale est entre Audi et Lamborghini. Entre les deux, je préfère la vulgarité frontale d'une Lamborghini à la vulgarité sous-jacente d'Audi d'affirmer un status social (je vais me faire des amis...). On pourrait dire qu'il n'y a pas de choix esthétique pour le Rafale, la fonction a dicté l'esthétique. Bien sûr c'est ainsi dans les faits pour tous les appareils, mais je ne parle que de mon impression.

 

En dynamique le Rafale me fait penser au F-16 que j'aime beaucoup (même si son entrée d'air fait parfois bizarre, genre une bouche bêtement restée ouverte et qui va gober des insectes). Vitesse, agilité et précision. Le F-16 fait plus "moustique", une petite bestiole qui harcèle sans relâche. Je dirais que le Rafale ne fait pas peur, mais il ne fait pas timide non plus. Concentré, voire appliqué, le côté trapu (plus que les mirages) y contribue. Les appareils russes par exemple font bien plus peur, on peut imaginer que ce sont des rapaces puissants avec des griffes acérées. Leur manœuvrabilités est louée et impressionnante (parfois je me demande si c'est bien utile en condition réel...), mais parfois on dirait des feuilles mortes sans énergie avec leurs cabrioles. Je leur trouve parfois un côté pataud. Le rafale ne fait pas des figures aussi dingues mais il donne l'impression d'être plus vif, plus dynamique, et toujours précis. Un peu comme l'abeille de Mohamed Ali.

Au sol, mais aussi un peu en vol, le rafale donne une énorme impression de rigidité. Les SU-* ou F-14 etc, ne donne pas cette impression surtout aux extrémités, les ailerons tremblotent lors des roulages, ce n'est pas très rassurant. Je n'aime pas le train d’atterrissage arrière du Rafale, c'est comme s'il avait les jambes écartées car l'avion serait trop lourd pour lui.

 

Voila.

 

 

Merci Arpa pour ce rappel bienvenu. Ne jamais manquer de tordre le cou à ce vieux mythe de la France destructrice de l'Europe de la défense...

 

Je voulais avant tout souligner que beaucoup y pensent, le souhaitent. C'est sûrement pas unanime, et il n'y a peut-être même pas une majorité aujourd'hui. Si je peux me permettre (car je n'y connais pas grand chose), tu donnes (ou approuve) une vision un peu courte. Une vraie Europe de la défense (qu'on a pas aujourd'hui), implique un transfert de souveraineté. On est pour ou contre, clairement ça clive. Vouloir une vraie Europe de la défense tout en autorisant à la France de faire ce qu'elle veut, ce n'est pas possible. L'équivalent d'un pays en Europe, c'est un état aux USA. Aucun état (aux USA) a le droit d'avoir sa bombe nucléaire, de déclarer une guerre, de déployer des forces militaires sur son sol (genre vigipirate), etc. Est-ce un problème ? Des solutions sont trouvées. Où en serait l'Europe aujourd'hui si elle avait décidé il y a plus de 50 ans d'aller vers un vrai fédéralisme pour la défense comme les USA ? À mon avis elle ne serait plus le nain qu'elle est aujourd'hui (même si la somme en dépense militaire de tous les états membres est énorme aujourd'hui). Il me semble que tu as souvent pointé que l'Europe, en tout cas nombre de ses états membres, ne peut pas se passer de l'OTAN pour sa propre protection. Que crois que ça en dit assez. Après j'me fais pas d'illusion, je serai mort avant qu'il y ait une vraie Europe de la défense, si jamais il y en a une...

Edited by web123
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Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite.

 

La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.

Je viens de voir l'article wiki de la CED... wow. Heureusement qu'on a fait dégager cette saleté.

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 à quelque 120 millions d’euros pièce, sans compter tout ce qui va avec

Euh... Je pensais que le Rafau c'était 65 /75Meuros là on est à 120 annoncés en flay away c'est quasiment le double. C'est une erreur? l'inflation qui a fait super mal? Les évolutions qui ont rendu l'appareil plus cher qu'un F-35? Une promotion spéciale pour les dictateurs (on a tellement l'habitude de leur vendre du matos)? Des prix de départs à la ramasse?

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Euh... Je pensais que le Rafau c'était 65 /75Meuros là on est à 120 annoncés en flay away c'est quasiment le double. C'est une erreur? l'inflation qui a fait super mal? Les évolutions qui ont rendu l'appareil plus cher qu'un F-35? Une promotion spéciale pour les dictateurs (on a tellement l'habitude de leur vendre du matos)? Des prix de départs à la ramasse?

Le Monde doit oublier que la TVA ne s'applique pas à l'export, et qui rajoute 20% au prix payé par la France. Ensuite, j'ai toujours vu des prix aux alentours de 90 à 100 millions, de mon côté.

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il y a le prix usine 65-75ME,  dans les 100M$, mais il faut ensuite tous les accessoires avec, munition,pièces,simulateur,formation, intégration, customisation client, acces au source code, etc..  le prix unitaire de l'avion monte vite après. c'est pareil avec le F35,   120M$ de base, 299M$ tout compris.

 

pour savoir il faudrait avoir la décomposition de ce que contient le prix par avion. ce qu'on a généralement pas.

 

parce qu'un F35 à 107M$ sans moteur, ca va pas loin :) c'est en option.

 

les indiens payent 150-180M$ par avion.

Edited by zx
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Sans les accessoires, dans leur article, ça veut dire sans les contrats annexes (MBDA principalement, mais éventuellement Thales pour les simulateurs). Après, il peut très bien y avoir une partie de la formation ou l'entretien sur 10 ans, si jamais Dassault décide de mettre ça dans le package initial.

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Je voulais avant tout souligner que beaucoup y pensent, le souhaitent. C'est sûrement pas unanime, et il n'y a peut-être même pas une majorité aujourd'hui. Si je peux me permettre (car je n'y connais pas grand chose), tu donnes (ou approuve) une vision un peu courte. Une vraie Europe de la défense (qu'on a pas aujourd'hui), implique un transfert de souveraineté. On est pour ou contre, clairement ça clive. Vouloir une vraie Europe de la défense tout en autorisant à la France de faire ce qu'elle veut, ce n'est pas possible. L'équivalent d'un pays en Europe, c'est un état aux USA. Aucun état (aux USA) a le droit d'avoir sa bombe nucléaire, de déclarer une guerre, de déployer des forces militaires sur son sol (genre vigipirate), etc. Est-ce un problème ? Des solutions sont trouvées. Où en serait l'Europe aujourd'hui si elle avait décidé il y a plus de 50 ans d'aller vers un vrai fédéralisme pour la défense comme les USA ? À mon avis elle ne serait plus le nain qu'elle est aujourd'hui (même si la somme en dépense militaire de tous les états membres est énorme aujourd'hui). Il me semble que tu as souvent pointé que l'Europe, en tout cas nombre de ses états membres, ne peut pas se passer de l'OTAN pour sa propre protection. Que crois que ça en dit assez. Après j'me fais pas d'illusion, je serai mort avant qu'il y ait une vraie Europe de la défense, si jamais il y en a une...

J'adore ton commentaire sur la description du Rafale, mais pour la CED, on était vraiment très loin d'une Europe de la défense.

 

Le but ultime de la CED était de permettre une conscription européenne pour alimenter l'armée américaine et une "taxe" européenne pour contribuer au budget militaire américain. Le transfert de souveraineté ne devait pas se faire des pays vers une entité supranationale européenne, mais des pays européens vers les USA (représentés par l'OTAN) Ce transfert de souveraineté n'est même pas aussi poussé aux USA, je crois qu'un État peut y déployer sa garde nationale (donc son armée ?) sans avoir l'accord du reste du pays.

 

Actuellement, il est évident qu'on attendrait de recevoir des F35 pour remplacer les avions de 4eme génération (pour la plupart américain, le Tornado n'aurait jamais été développé par exemple) et je pense même que l’Europe serait devenue un continent sans arme nucléaire. Le poids politique/militaire de l’Europe serait proche de 0. Nous aurions peut-être des armées relativement uniformes mais nous manquerions probablement des outils qui lui permette d'être crédible (arme nucléaire, AWACS, ravitailleur, porte-avions, avions de transport ...)

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Moi qui n'avais pas voulu répondre à Web123 pour éviter de prolonger le HS... :)

Surtout que mes considérations autour de l'Europe de la Défense étaient beaucoup plus actuelles...

Edited by Skw
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Tout dépend de ce qu'on achète.

L'avion, ses moteurs et son avionique ? Un lot de pièce détachée en plus ? les bancs test ? Les codes sources  des logiciels ? Une bibliothèque de signature pour Spectra ?

Deux très bons articles sur le sujet : http://www.portail-aviation.com/2013/12/le-veritable-prix-du-rafale-par-version.html et

http://www.portail-aviation.com/2015/02/contrats-dachat-davions-comprendre-ce.html

Edited by bp8rt
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C'est surtout le ministre indien de la défon... défense, la nouvelle est reprise un peu partout et ne semble pas exceptionnelle connaissant le gugusse en question. C'est pas son coup d'essai et c'est typique des indiens. Faut sortir de traquenard et vite fait.

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