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il y a 57 minutes, aviapics a dit :

Il parle de "repositioner" a la fin de l'interview, qu'est ce que c'est?

 

C'est l'approche du Gripen et du Typhoon, bien que l'AESA puisse s'orienter électroniquement, donc sans mécanique, un repositioneur consiste à pouvoir en plus orienter l'antenne. Cela permettrait è l'avion de tirer un missile et de pouvoir faire une évasive tout en continuant à entretenir le cible afin de recaler le missile à mi course et augmenter ses chances de succès.

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il y a 48 minutes, herciv a dit :

Pour ceux qui n'ont pas peur des formules de math cette publie permet de bien comprendre différentes architectures pour obtenir des interférogrammes radar.

https://cnes.fr/sites/default/files/migration/smsc/pleiades/Fr/PDF/THR_INGLADA1.PDF

C'est un traitement assez différent de celui de la détection multistatique. C'est un peu le même traitement qu'en optique quand notre cerveau voit en relief.

Pour le traitement multistatique j'ai donné un lien dans la page précédente qui renvoie à une explication, mais je reproduis l'explication ici

Citation

 

Une fois qu'on a réalisé Tragedac, on a réalisé 80% d'un Radar multistatique. On suppose qu'on utilise les AESA comme emetteurs et les PESA comme récepteurs passifs. L'AESA emet et transmet sur la liaison dédiées les données permettant au PESA de construire une réplique de son signal, celui-ci pourra donc détecter le signal direct (Spectra par exemple) et réflechis (avec son antenne PESA) par corrélation avec la réplique qu'il a construit. Comme on l'a vu, le signal est codé et peut contenir des données. Le signal pourra donc contenir la position de l'émetteur (x,y,z,t) et l'orientation de l'antenne.

Le retard du signal réfléchis par rapport à la date d'émission définit un lieu des positions de la cible qui est une ellipse et l'orientation de l'antenne définit une droite dont l'intersection avec l'ellipse donne la position de la cible. Bien entendu la base de temps commune est encore celle du système de navigation par satellite.

 

Pour bien comprendre cette explication il faut avoir lu deux ou trois posts de préparation qui précède celui dont j'ai donné le lien.

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il y a 10 minutes, johnsteed a dit :

Pour schématiser à l'extrême, on peut dire qu'un radar classique, c'est à dire mono statique voit par reflexion, là où le multisatique voit par transparence. 

On a quand meme quelques jolies interventions de temps en temps, merci pour cette vulgarisation efficace!

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il y a 13 minutes, aviapics a dit :

On a quand meme quelques jolies interventions de temps en temps, merci pour cette vulgarisation efficace!

Super intéressant tu veux dire.

Le "de temps en temps" est pas sympa.....   

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il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Super intéressant tu veux dire.

Le "de temps en temps" est pas sympa.....   

Bha on ne fait pas tous de superbes interventions tout de même ^^ regarde celle ci, elle est inutile 

Edited by clem200
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il y a 45 minutes, johnsteed a dit :

Pour schématiser à l'extrême, on peut dire qu'un radar classique, c'est à dire mono statique voit par reflexion, là où le multisatique voit par transparence. 

Le mono statique classique est le principe utilisé par les chauve souris et les dauphins avec des ondes sonores. Meme si la bouche de la chauve souris n'est pas exactement au même endroit que les oreilles, l'environnement est détecté par réflexion. 

Dans le multi statique, il s'agit de faire balayer la totalité de l'espace à scruter par les lobes magnétiques entre deux pôles suffisamment éloignés. L'éloignement détermine en partie la résolution. Si au cours du balayage une position d'un lobe montre un changement dans le signal, il indique que quelque chose s'est interposé sur son trajet. Mais comme ça peut être n'importe où sur son parcours, il faut le croiser par un autre balayage (par exemple) perpendiculaire au premier. L'intersection des deux lobes interrompus indique la position.

Pour suivre un oiseau en mono statique, il faut pointer le faisceau de la torche dans la direction de l'oiseau et se montrer assez rapide En multisatique, il faut calculer les variations de signaux sur la matrice en azimut et gîte des lobes. Et ce à chaque instant. Meme si on peut se contenter de positions des lobes au voisinage de la première détection, les calculs à mener sont bien plus gourmands en ressources, surtout si la résolution visée, la dimension du volume unitaire, est petite. 

Au passage, pour se montrer furtif en mondostatique, il suffit, c'est vite dit, de dévier l'onde réfléchie dans n'importe quelle autre direction pour diluer l'énergie reçue par la source et ainsi faire comme si on était plus loin du radar. En simulant une hors de portée, on est virtuellement invisible

En multistatique, simuler une stransparence, donc une non perturbation d'un lobe magnetique, c'est une autre affaire... 

Merci beaucoup pour cette intervention, mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris.

Radar monostatique : on envoi une onde, et on détecte ce qui est réfléchi et renvoyé au récepteur situé au même endroit que l'émetteur.

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important... :sinterrogec:

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il y a 7 minutes, Kineto a dit :

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important... :sinterrogec:

Si je ne me trompe pas, pour ce qui est mis en gras, ce serait plutôt une limitation d'une forme de radar bistatique. L'intérêt du multistatique c'est justement de croiser les données de deux émetteurs pour trianguler la perturbation induite par la présence de l'avion ennemie. A confirmer pas un posteur plus connaisseur que moi en la matière et sans doute meilleur vulgarisateur que moi.

En fait, on devine assez largement l'analogie avec les systèmes développés pour détecter la présence de sous-marins. 

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il y a 13 minutes, Kineto a dit :

Merci beaucoup pour cette intervention, mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris.

Radar monostatique : on envoi une onde, et on détecte ce qui est réfléchi et renvoyé au récepteur situé au même endroit que l'émetteur.

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important... :sinterrogec:

De mon point de vue le bi-statique fonctionne exactement comme le mono statique, mais avec une antenne d'émission et une antenne de réception en deux endroits distincts. Les cercles deviennent des ellipses, les deux antennes sont aux foyers des ellipses et il se crée un problème de synchronisation du fait de la séparation des antennes. Le multi statique est alors une collection de bi statique.

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il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Bha on ne fait pas tous de superbes interventions tout de même ^^ regarde celle ci, elle est inutile 

moins inutile que la tienne.

Edited by Bon Plan
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il y a 41 minutes, Kineto a dit :

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important... :sinterrogec:

Oui, c'est bien ça. Mais vous sous estimez les possibilités du système une fois celui ci bien au point.

Retour aux schémas approximatifs mais parlants:

Quand un prestidigitateur veut masquer un complice sur scène, ce dernier revêt une combinaison intégrale en velour noir et il le maintient dans la pénombre à côté du faisceau lumineux qui se focalise bien précisément sur le magicien. Entre la capacité d'absorption de la combinaison et la dynamique de l'œil difficilement capable de voir une source faible à proximité d'une forte intensité lumineuse, on ne voit que la "star".

Le prestidigitateur fait travailler son complice en reflexion, comme un radar mono statique, même si la source du projecteur et l'œil du spectateur sont assez distants cette fois ci, et que l'on pourrait parler de multi statique réflexif. C'est ce que l'on rencontre sur les missiles demi actifs, comme le matra super 530 du 2000 ou le Phoenix du F14

Maintenant le prestidigitateur fait des ombres chinoises. Là, il travaille en Multi statique par transparence. Un faisceau venu de l'arrière scène traverse la scène jusqu'au spectateur. Masquer un complice sera beaucoup plus difficile. Surtout si le projecteur plutôt qu'unique et diffus, est composé d'une multitude de laser qui balayent toute la surface. 

Il existent des "Laser" à micro ondes, ça s'appelle des "Maser" (Microwaves amplifiés....) comme celui à ammoniac. Mais ils ne sont pas adaptés pour des radars. En revanche, il est quand même possible de réaliser des lobes assez fins de manière traditionnelle.

On va donc établir un système comme un aimant dont les deux pôles sont éloignés. En faisant tourner les aimants sur l'axe qui les aligne, les lignes (matérialisées par de la limaille de fer dans les expériences a l'école) vont bouger. Il s'agit d'en privilegier une (une partie de la complexité du système est là) qui sera notre faisceau et de balayer l'espace. Si la résolution de ces lignes est assez petite elle verra passer un rafale sur sa trajectoire. Mais pour cela, il faut discrétiser tout l'espace en petits volumes, ou surfaces, de 10 mètres ou moins de côté. Ça fait beaucoup, beaucoup de calculs...

Edited by johnsteed
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7 hours ago, johnsteed said:

Oui, c'est bien ça. Mais vous sous estimez les possibilités du système une fois celui ci bien au point.

Retour aux schémas approximatifs mais parlants:

Quand un prestidigitateur veut masquer un complice sur scène, ce dernier revêt une combinaison intégrale en velour noir et il le maintient dans la pénombre à côté du faisceau lumineux qui se focalise bien précisément sur le magicien. Entre la capacité d'absorption de la combinaison et la dynamique de l'œil difficilement capable de voir une source faible à proximité d'une forte intensité lumineuse, on ne voit que la "star".

Le prestidigitateur fait travailler son complice en reflexion, comme un radar mono statique, même si la source du projecteur et l'œil du spectateur sont assez distants cette fois ci, et que l'on pourrait parler de multi statique réflexif. C'est ce que l'on rencontre sur les missiles demi actifs, comme le matra super 530 du 2000 ou le Phoenix du F14

Maintenant le prestidigitateur fait des ombres chinoises. Là, il travaille en Multi statique par transparence. Un faisceau venu de l'arrière scène traverse la scène jusqu'au spectateur. Masquer un complice sera beaucoup plus difficile. Surtout si le projecteur plutôt qu'unique et diffus, est composé d'une multitude de laser qui balayent toute la surface. 

Il existent des "Laser" à micro ondes, ça s'appelle des "Maser" (Microwaves amplifiés....) comme celui à ammoniac. Mais ils ne sont pas adaptés pour des radars. En revanche, il est quand même possible de réaliser des lobes assez fins de manière traditionnelle.

On va donc établir un système comme un aimant dont les deux pôles sont éloignés. En faisant tourner les aimants sur l'axe qui les aligne, les lignes (matérialisées par de la limaille de fer dans les expériences a l'école) vont bouger. Il s'agit d'en privilegier une (une partie de la complexité du système est là) qui sera notre faisceau et de balayer l'espace. Si la résolution de ces lignes est assez petite elle verra passer un rafale sur sa trajectoire. Mais pour cela, il faut discrétiser tout l'espace en petits volumes, ou surfaces, de 10 mètres ou moins de côté. Ça fait beaucoup, beaucoup de calculs...

encore merci :)

mais du coup le multistatique n'est pertinent que pour les objets entre l'émetteur et le récepteur, correct ? Du coup pour détecter un avion futif faut déjà être de part et d'autre de ce dernier, pas tip top non ?

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il y a une heure, ippa a dit :

encore merci :)

mais du coup le multistatique n'est pertinent que pour les objets entre l'émetteur et le récepteur, correct ? Du coup pour détecter un avion futif faut déjà être de part et d'autre de ce dernier, pas tip top non ?

En monostatique, tu connais la direction de la cible et en divisant le temps de déplacement du signal par deux, tu connais directement la distance de la cible.

En bistatique, après synchronisation émetteur/récepteur (point techniquement difficile) tu connais seulement la somme de la distance entre l'émetteur et al cible et entre la cible et le récepteur.

L'ensemble des points correspondants à cette somme de distance est une ellipse dont l'émetteur et le récepteur sont les foyers.

Et comme l'émetteur peut dire inclure comme information dans son émission la direction dans laquelle il pointait, le récepteur peut faire l'intersection entre l'ellipse et cette direction pour ne déduire la localisation de la cible.

L'intérêt de tout cela est que la furtivité en particulier de forme vient surtout du fait que la réflexion d'une onde radar incidente est faible dans sa direction d'arrivée.

Typiquement, un avion éclairé de face renverra un maximum d'énergie vers le côté et non vers l'avant.

Si on ne connait pas à l'avance la position de l'émetteur et du récepteur, on en peut pas optimiser une forme aussi bien.

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Toujours sur la problématique monostatique/multistatique, est-ce que le multistatique n'est pas plus pertinent pour des radar au sol qui défendrait une zone ? Il me semble avoir vu passer un post qui parlait de travaux de l'ONERA sur des maillage de radar passif qui s'appuyaient sur les émissions électromagnétiques de l'environnement (ondes émises par les réseau télé, GSM, etc...) et serait aptes à détecter des avions à RCS réduite. (Je sais plus où j'ai vu ça sur le forum...)

 

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17 hours ago, Picdelamirand-oil said:

De mon point de vue le bi-statique fonctionne exactement comme le mono statique, mais avec une antenne d'émission et une antenne de réception en deux endroits distincts. Les cercles deviennent des ellipses, les deux antennes sont aux foyers des ellipses et il se crée un problème de synchronisation du fait de la séparation des antennes. Le multi statique est alors une collection de bi statique.

La confusion vient avec la passivité.

Dans Tragedac a la base on exploite le multistatisme, deux récepteurs au moins, pour améliorer - très nettement - la résolution des senseur passif - notament en distance -. L'objectif est de disposer de manière mutualisé d'un seul pseudo capteur. Les pistes ne sont plus fusionné a posteriori, donc après le traitement individuel par chacun des avion de ses propre senseur, mais a priori en exploitant les donnée brut de tous les senseur, puis en distribuant le résultat a tout le monde.

La grande force de faire marcher plusieurs Rafale en cluster, c'est qu'a la fin les donnée partagé sont non seulement bien plus précise, mais surtout qu'on élimine tout les doublement et les conflits. La situation tactique intra patrouille est alors clair comme de l'eau de roche, et tous les appareils bénéficie de la même situation exactement, avec la même précision, et donc la même capacité d’engagement sur toutes les cible de la sitac. Même chose pour la déconfliction ami/ennemi.

Une fois qu'on sais faire ca avec des source externe, en mode passif ... il serait presque trivial de la faire avec des source contrôlé, donc de manière active avec un radar ...

Mais comme l'objectif initial de Tragedac c'est justement d'avoir passivement et collectivement une situation tactique aussi précise qu'au radar, on peut imaginer qu'une solution active fasse l'objet d'un projet différent, ou du moins non concurrent. En gros un projet qui viendrait après, comme une sortes d'incrément a la solution passive.

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Le 22/12/2016 à 08:45, g4lly a dit :

La confusion vient avec la passivité.

Dans Tragedac a la base on exploite le multistatisme, deux récepteurs au moins, pour améliorer - très nettement - la résolution des senseur passif - notament en distance -. L'objectif est de disposer de manière mutualisé d'un seul pseudo capteur. Les pistes ne sont plus fusionné a posteriori, donc après le traitement individuel par chacun des avion de ses propre senseur, mais a priori en exploitant les donnée brut de tous les senseur, puis en distribuant le résultat a tout le monde.

La grande force de faire marcher plusieurs Rafale en cluster, c'est qu'a la fin les donnée partagé sont non seulement bien plus précise, mais surtout qu'on élimine tout les doublement et les conflits. La situation tactique intra patrouille est alors clair comme de l'eau de roche, et tous les appareils bénéficie de la même situation exactement, avec la même précision, et donc la même capacité d’engagement sur toutes les cible de la sitac. Même chose pour la déconfliction ami/ennemi.

Une fois qu'on sais faire ca avec des source externe, en mode passif ... il serait presque trivial de la faire avec des source contrôlé, donc de manière active avec un radar ...

Mais comme l'objectif initial de Tragedac c'est justement d'avoir passivement et collectivement une situation tactique aussi précise qu'au radar, on peut imaginer qu'une solution active fasse l'objet d'un projet différent, ou du moins non concurrent. En gros un projet qui viendrait après, comme une sortes d'incrément a la solution passive.

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

  1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
  2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

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il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

  1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
  2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

Il n'y a pas d'interfrométrie alors ?

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il est utile que la solution active soit bistatique si,en plus d'avoir mis son radar off, la cible est furtive. Le bistatisme permet alors

  1. d'exploiter des angles de vue moins furtifs,
  2. de rapprocher le récepteur en toute discrétion.

Bien sûr, comme pour Tragedac, il faut un canal performant pour transmettre les positions et synchronisations.

Le multistatisme apporterait des angles de vue supplémentaires de la cible.

N'est on pas, in fine, limité par les capacités du radar du missile qui lui doit se débrouiller tout seul à l'ancienne ?

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