g4lly

[Rafale]

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@chris

les membres de l'OTAN travaillant en coalition opèrent quotidiennement avec les E3 de l'OTAN des USA, GB et France...

Pour les autres pays de la liste eh bien oui ils z'en on pas ! et makache whalou pour repèrer des hostile en TBA en veille air...

Un radar au sol repère un hostile en TBA à environ 35/40 kms un E3 détectera le même hostile 8 à 10 fois plus loin ...

Pourquoi crois-tu qu'on s'en fait chier la bit... à mettre un radar (le même que les frégate Suffren) en haut du Mont Agel à Nice à 1200 mètres d'altitude ?

longtemps (entre l'arrivée des Su 24 dans le Pacte et l'arrivée des E 3F) la France eut de gros gros trous dans son réseau de surveillance et devait compter sur les E3 A de Geilenkirschen.

C'est pas pour rien qu'on appelle les AWACS  "LES MULTIPLICATEURS DE FORCE"

C'est un sport de riches une fois de plus !

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mon propos, c'est juste de dire que y a pas que les argentins qui n'ont pas les moyens de se payer une couverture complète de leur pays. Pourtant ils ont quand mêmes des appareils modernes...

Alors si les argentins veulent des 2000-5, je vois pas pourquoi on devrait les empêcher d'en avoir...

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@chris

les membres de l'OTAN travaillant en coalition opèrent quotidiennement avec les E3 de l'OTAN des USA, GB et France...

Pour les autres pays de la liste eh bien oui ils z'en on pas ! et makache whalou pour repèrer des hostile en TBA en veille air...

Un radar au sol repère un hostile en TBA à environ 35/40 kms un E3 détectera le même hostile 8 à 10 fois plus loin ...

Pourquoi crois-tu qu'on s'en fait chier la bit... à mettre un radar (le même que les frégate Suffren) en haut du Mont Agel à Nice à 1200 mètres d'altitude ?

longtemps (entre l'arrivée des Su 24 dans le Pacte et l'arrivée des E 3F) la France eut de gros gros trous dans son réseau de surveillance et devait compter sur les E3 A de Geilenkirschen.

C'est pas pour rien qu'on appelle les AWACS  "LES MULTIPLICATEURS DE FORCE"

C'est un sport de riches une fois de plus !

Si t'essaie de convaincre les gens que les awacs c'est bien...t'es un peu en train d'enfoncer une porte ouverte.

Dans ton post précédent tu sous entendais que pour un pays sans awacs ça servait à rien d'acheter des intercepteurs performants...

Si c'est bien ce que tu voulais dire, désolé, mais selon moi c'est tout le contraire. Moins tes moyens de détections dédiés son performants et plus il faut que tes vecteurs le soit...

Pour finir les radar GCI travaillent en réseau. donc si tu as suffisamment de stations au sol tu peux faire quasiment le même boulot qu'1 awacs. le seul problème c'est que ton système ne peux pas être déployé sur un autre théâtre.

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mon propos initial était le suivant:

il répondait au postulat de plusieurs d'entre nous qui essaient à longueur de post de trouver des débouchés à nos chasseurs vieillissants en plus en assurant une plus-value confortable.

Mon argument est donc de supposer que des pays à faibles moyens tels l'Argentine auront tout intérêt à acheter autre chose que des 2000-5F en bout de potentiel (dont le système d'arme est exclusivement Air Air) nécessitant un soutien couteux, une formation des personnels pointue et des armement dont le prix sera au moins égal à celui des avions au moment de leur livraison ...

La base de mon propos est de dire que nos 2000 on ne les fourguera pas car ils seront en butée et que pour le prix de nos 2000 les clients potentiel achèteront moins pointu et plus récent (en terme de potentiel cellule notamment)

entre un -5F exclusivement air air un 2000N dénucléarisé et un F16 MLU ex belge (livré avec la bénédiction US) il n'y a pas photo (selon moi bien sûr)

Sans AWACS un -5F perd de sa pertinence (en terme de coût efficacité) car selon moi ses systèmes constituent un tout logique alors que le même temps ce même -5F n'est même pas capable de tirer de l'armement laser ou de faire du SEAD

vu le prix de l'armement et de ce qui va autour (pour une durée de vie minimale) le jeu selon moi n'en vaut pas la chandelle

le -9 c'est différent mais dans la même gamme on va se retrouver face aux ricains et leurs propositions (à peu près) équivalentes

donc ne rêvons pas trop

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Je pense aussi que les -5F sont quasiment invendables, en tous cas avec une plus-value.

Après, si c'est pour les refourguer comme solution d'intérim à un futur client de Rafale (comme on l'a fait avec les 2000 Brésiliens), alors pourquoi pas.

Il y aurait aussi la possibilité de vendre les cellules et leurs équipements pour qu'ils soient cannibalisés. C'est ce qu'on fera sans doute avec les SEM qui seront bien trop vieux pour avoir une quelconque utilité opérationnelle au Brésil ou en Argentine mais dont les cellules et les équipements seront sans doute reversés en partie sur les appareils Argentins, s'ils les reprennent effectivement.

Pour les -5F, le Pérou ou l'Egypte pourraient éventuellement être intéressés, mais sans doute pas pour les faire voler.

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Je post pas souvent mais je suis de prêt le forum et vos interventions fort enricihissantes en matiere de défense, voici ma contribution pour ce soir le dernier lien est plus complet, je ne l'ai pas vu sur le fofo :

Par Rédacteur en chef.

Publié le 4 mai 2010, dernière mise à jour le 4 mai 2010.

Les Emirats-Arabes-Unis et la France discutent de la possibilité de développer ensemble une version plus puissante du chasseur Rafale.

"Les discutions ont évolué de l’achat de Rafale à la possibilité d’un co-développement d’un Rafale de nouvelle génération," a indiqué une source de l’émirat. Cette nouvelle version répondrait aux exigences spécifiques des Emirats-Arabes-Unis.

Les négociations avec les Emirats se concentrent sur les systèmes et le moteur dont cette nouvelle version serait équipée.

Parmi les principales améliorations, un radar à antenne à balayage électronique, de l’optronique frontal et un système de guerre électronique, des systèmes fournis par Thales, et un moteur M-88 de 9 tonnes de poussée.

L'analyse de la rédaction :

A ce stade, rien n’indique que les prochains Rafale Marine seront construits dans ce nouveau standard ou que les Rafale existants seront rétrofités.

http://www.corlobe.tk/article19354.html

http://www.defensenews.com/story.php?i=4607739&c=FEA&s=CVS

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Pour Pascal  ;)

WASHINGTON, November 12, 2009 � The Defense Security Cooperation Agency notified Congress Nov. 10 of a possible Foreign Military Sale to Chile of 100 AIM-120C-7 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles and associated parts, equipment and logistical support worth approximately $145 million...... Chile, which already has AMRAAM missiles in its inventory, will have no difficulty absorbing these additional missiles into its armed forces.

 

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Le -9 est une très bonne machine, mais c'est de la concurrence trop directe au Rafale pour mon gout.

Il y a une raison pour laquelle l'AdA n'en a pas eu et si l'état français n'en a pas acheté a l'époque, et c'était pour protéger/ ne pas faire d'ombre au programme rafale. En  récupérer maintenant est une douce ironie !!

On peut etre sur que si l'on a des -9 ça sera autant de rafale en moins et c'est dommage.

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@ Seguleh

les AMRAAM chiliens actuellement en dotation seraient stockés aux USA

aussi surprenant que cela puisse paraître

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On peut etre sur que si l'on a des -9 ça sera autant de rafale en moins et c'est dommage.

C'est une façon de voir les choses.

L'autre, c'est de considéré que de toute manière les réductions (ou en tous cas les étalements) de commandes de Rafale se feront, avec ou sans le rachat des -9. Je ne vois même pas comment on peut en douter en fait, l'AdlA elle-même a accepter cet état de fait. Le MinDef cherche à étaller autant que possible les programmes de dotation d'armement, quitte à ce que la facture soit bien plus élevée sur le long terme.

Or, la reprise ou pas des -9 (qui est intimement liée au contrat aux EAU) ne dépend paradoxalement pas du seul MinDef, mais de l'ensemble des moyens mis en place pour la fameuse "war room" et les divers plans de relance industrielle. Le choix de prendre en compte ses -9 pour notre armée ou pas ne devrait finalement avoir que peu d'impact sur les commandes de Rafale.

On s'en servira sans aucun doute de (bonne) excuse pour justifier l'étalement des livraisons de Rafale, c'est évident! Mais ça nous changera des mauvaises excuses qu'on nous a déjà sorti pour les derniers étalements de livraisons et qu'on s'apprêtait à nous sortir de toute manière pour les prochains étalements! :lol:

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Y'en a qui ont Herman the German, d'autres Signatory, nous on a Olybrius.

et dire que je sais même pas s'il est présent ici.

Je lui ai demandé par MP et bien si, il est bien présent ici, mais reste discret :)

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Je lui ai demandé par MP et bien si, il est bien présent ici, mais reste discret :)

ok, bien le bonjour à lui et merci pour son boulot sur MP.net  =)

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C'est une façon de voir les choses.

L'autre, c'est de considéré que de toute manière les réductions (ou en tous cas les étalements) de commandes de Rafale se feront, avec ou sans le rachat des -9. Je ne vois même pas comment on peut en douter en fait, l'AdlA elle-même a accepter cet état de fait. Le MinDef cherche à étaller autant que possible les programmes de dotation d'armement, quitte à ce que la facture soit bien plus élevée sur le long terme.

Or, la reprise ou pas des -9 (qui est intimement liée au contrat aux EAU) ne dépend paradoxalement pas du seul MinDef, mais de l'ensemble des moyens mis en place pour la fameuse "war room" et les divers plans de relance industrielle. Le choix de prendre en compte ses -9 pour notre armée ou pas ne devrait finalement avoir que peu d'impact sur les commandes de Rafale.

On s'en servira sans aucun doute de (bonne) excuse pour justifier l'étalement des livraisons de Rafale, c'est évident! Mais ça nous changera des mauvaises excuses qu'on nous a déjà sorti pour les derniers étalements de livraisons et qu'on s'apprêtait à nous sortir de toute manière pour les prochains étalements! :lol:

Les reductions il va y en avoir c'est presque un fait, mais ce qui me fait peur c'est que les -9 soient considerés "comme des rafales" et ajoute aux reductions qui vont avoir lieu. A partir de la y aura une legere perte en capacité et uniformité de la flotte. Enfin on verra bien quand on signera le contrat.

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Pour le coup, je ne suis pas d'accord avec toi Pascal.

L'AWAC est un excellent multiplicateur de force dont le premier rôle est d'étendre la capacité de détection basse altitude...et d'être mobile ce qui est important pour les opérations extérieures.

Mais pour la DA d'un pays, il n'est pas indispensable.

On oublie souvent que pour la détection basse altitude la combinaison du guet à vue et de radar basse altitude qui en sont pas trop chers comme le Tiger suffit à guider les intercepteurs.

Un seul M2000-5 te balaiera quand même 200 000 km² en une heure.

Pour le prix d'un seul AWAC, tu te payes..50 radars de veille de basse altitude couvrant une ligne de 2000 km (fois 40 km de profondeur) ou 4 lignes de 500 km.Pour la veille haute altitude quelques radars suffisent.

Un homme avec une paire de jumelles, (éventuellement thermique), une radio ou un téléphone, suffit à te détecter un avion basse altitude sur un front de 10 km et transmettre l'information au central opération.

Ils existent aussi des radars OTH et des systèmes acoustiques.

Evidemment, la détection se faisant alors de manière linéique des zones d'ombre subsistent et un Awac est très bien en complément.Mais ça permet de guider quand même les intercepteurs.

Par contre, il te faut effectivement un ou quelques centraux opérations modernes et radar haute altitude.Cela coûte la moitié du prix d'une frégate AA pour donner un ordre de grandeur.

Un pays même sans le sous ne va pas s'équiper d'avions au bout du rouleau sujets aux pannes (hydrauliques, mécaniques) nécessitant 30 heures de mécanique par heure de vol, former des personnels, payer la MCO ...

Pour se retrouver avec une disponibilité minable et un système d'arme surdimensionné avec des missiles coûtant la peau du cul

Bout du rouleau ça dépend.S'il te reste 2000 heures de potentiel, tu as encore 15 ans d'utilisation avec un entraînement raisonnable à 120 heure annuel mini (180 heures pour l'OTAN) et un pilote par avion en parc donc 1,5 en ligne.

De plus, la main d'oeuvre coûte bien moins cher dans certains pays et ça leur coûte moins cher de faire bosser les mécanos 30 heures par heure de vol que de payer des avions neufs.Quand à la disponibilité, cela dépend des pièces de rechange.

La dispo est minable quand ton stock de pièces de rechange est trop juste parce que par exemple, elles ne sont plus produites ou tu n'en as pas commandé assez initialement.D'ou parfois nos problèmes de DTO.

Quant aux missiles coûtant la peau du cul, seul un missile coûtant la "peau du cul" est efficace justemment.Les autres sont leurrés.Avoir 200 Mica en stock ne coûte que 120 millions d'euros ce qui reste raisonnable sur 20 ans (6 millions par an seulement d'investissement).Un missile "coûtant la peau du cul" coûte 1% d'un avion neuf seulement.

Un -5 sans AWACS c'est sous employé

Non.

Un avion n'est performant en combat air air que s'il est "moderne" c'est à dire avec un système d'arme conçu il y a moins de 20 ans et remis à jour régulièrement.Le M2000-5 n'est déja plus l'état de l'art.

C'est comme parler du MIII au début des années 80.De nombreux pays ont eu des M2000-5 ou équivalent style F18C ou F16C avant d'avoir des AWACs:Suisse, Finlande, Australie, Grèce, UAE, etc...

Evidemment, avoir des AWACS c'est mieux quand on peut.Sacrifier 30% d'une flotte pour avoir des AWACs est justifié par l'accroissement de performance.Un seul AWAC coûte l'équivalent de 5 chasseurs modernes de première ligne en coût de possession.Et il en faut 3 minimum pour en avoir au moins 2 dispo à court terme en permanence et un immédiatement.

La France ayant décidé par le LB et de manière bureaucratique, d'avoir 270 chasseurs en ligne, elle en aura désormais 270 même si pour le même budget on pourrait en avoir plus.On est dans un pays très bureaucratique ne l'oublions pas, où la rationalité ultime est souvent perdue de vue après les décisions initiales (c'est à dire d'avoir le plus de puissance militaire possible à budget donné comme dans la plupart des pays).

Pour compléter, les pays savent calculer le prix qu'ils sont prêt à payer et n'achèteront pas si le prix est trop élevé.

Un M2000-5 en fin de potentiel se vend sans doute à 10 millions et pas plus.Mais il trouvera acquéreur à ce prix là.Pas à 20.

N'oublions pas qu'une cellule de M2000 se prolonge assez aisemment pour quelques millions en profitant d'une grande visite (surtout cablage, longerons, panneaux de voilure...).Là on peut gagner 1000 ou 1500 heures.

C'est comme quand vous achetez une voiture d'occasion.Vous la payez au prorata du nombre de km restant et des réparations à faire.

Les USA ont vendu des F16 au Portugal à 8 millions de $ de mémoire.Plus la modernisation MLU en plus pour à peu près le même prix. ;)

Pour Seguleh I

très peu de pays ont effectivement des AMRAAMs chez eux.

Ils les ont commandé et payés, mais les USA les gardent chez eux en s'engageant à les mettre à disposition si nécessaire et si eux, le jugent comme tel (par exemple que le motif de guerre est légitime et compatible avec les intérêts américains).

Pour preuve ce document, mais on peut en trouver d'autre.

http://www.fas.org/asmp/library/asm/asm46.pdf

AMRAAMs Around the World

The transfer of Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs), which allow pilots to target objects beyond visual range, used to cause quite a stir in Washington. Now additional sales hardly raise an eyebrow, as long as they are first kept for safe storage in the U.S. Below is a list of countries that have either received, or have been approved to receive, AMRAAMs:

Bahrain, Belgium, Denmark, Egypt, Finland, Germany, Greece, Israel, Italy, Japan, Kuwait, Netherlands

...

Exemple Thailandais:

The American message is clear: potentially destabilizing weapons transfers are unacceptable - unless they line the pockets of U.S. arms manufacturers. To mitigate the impact of the sale on regional stability, the U.S. will require that the AMRAAMs be stored in the United States. This stipulation will do little to allay Burmese concerns about the sophisticated missiles, however, since the Thais can request and receive them within 48 hours.

Ndlr: si les USA sont d'accord, evidemment.

Et plus loin:

The Chilean Air Force had originally requested advanced air-to-air missiles (AMRAAMs) for the F-16s. But in exchange for congressional support for the deal, the Bush Administration agreed to uphold U.S. policy to refrain from introducing new technology into a region. According to State Department officials, the U.S. will permit AMRAAM sales only if another country first sells AMRAAM equivalents to a Latin American state.Chile was also denied long-range fuel tanks, also seen as disruptive to the regional military balance.

La plupart des pays qui achètent américains ne sont pas indépendants dans l'utilisation de leurs armes d'origine américaine, ce que peu de gens ont conscience.

Pour la plupart, les gouvernements et militaires de ces pays estiment que ce n'est pas important parce que leurs armes ne serviront qu'à leur défense (pas d'intervention à l'étranger sans les USA et leur accord) et que si ils sont légitimement en défense les USA leur livreront leurs armes.De plus, ils estiment qu'il vaut mieux être bien avec eux et qu'éventuellement, ils viennent à leur secours ou les aident en armement, et que leur pays ne peut se permettre le luxe d'une politique étrangère qui critiquerait les USA.

La contrepartie est aussi de ne pas critiquer les USA ou s'opposer à leur action sous peine de sanction militaires comme le refus d'armes (dont la Finlande a fait les frais en critiquant l'intervention sur l'Irak en 2003 ce qui lui a valu le refus de modernisation des F18C Finlandais).

En temps que Marocain, tu dois comprendre que ton pays ne pourra utiliser ses F16 qu'avec l'approbation des USA.

Vos munitions les plus sophistiquées ne vous seront pas livrées.

Vos F16 permettent donc de vous défendre contre l'Algérie, mais pas d'exercer une pression militaire par exemple pour la question du Sahara occidental, sauf si les USA vous soutiennent.

Pas d'armement de haute technologie de fabrication nationale= pas d'indépendance de l'armée et souveraineté du pays complète.Point barre.

Fallait nous acheter les Rafale  :lol:

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Tient c'est marrant mon oreillette a siffloté de la même manière 8)

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Vous avez vos oreillettes sur la même fréquence !  :lol: Sacrée oreillette...

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c'est où qu'on en achète une ? et qu'on rentre dans le club serré de "ceux-qui-savent" ?  :lol:

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N'oublions pas qu'une cellule de M2000 se prolonge assez aisemment pour quelques millions en profitant d'une grande visite (surtout cablage, longerons, panneaux de voilure...).Là on peut gagner 1000 ou 1500 heures.

Entre 1998 et 2000, les 2000-5F on justement été entièrement désassemblés et remontés à Merignac (Avec un passage à Argenteuil pour les modifs sur les cellules). L'upgrade -5F durait 12 mois. 80% du câblage étant refait à neuf pendant cette grande visite.

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Comme disait Marc Dorcel:

"Attention avec la vaseline, çà glisse au pays des Merveilles"

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Comme disait Marc Dorcel:

"Attention avec la vaseline, çà glisse au pays des Merveilles"

un vrai connaisseur!

un pote à toi?

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First Test Flight of Rafale Fighter Powered by Upgraded M88-4E Engine

The first test flight of a Rafale fighter powered by the Snecma (Safran group) M88-4E engine (formerly designated the “TCO Pack”, for total cost of ownership) took place on March 22 at the Istres air base in southern France.

Lasting 1 hour and 30 minutes, the flight was a total success, and was used to expand the flight envelope. The complete test campaign for the M88-4E engine comprises some 70 flights in 2010, with different engine configurations. Ten test flights have been carried out to date.

...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/114658/rafale-flies-with-uprated-m88-engine.html

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Super ! Une nouvelle désignation...  =) M88-4 E

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