g4lly

[Rafale]

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Exprimée comme ça, l'alternative est tellement évidente ...

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Il y a 1 heure, web123 a dit :

Tu le dis. Même si un Rafale peut décoller sans PC, la PC reste un atout pour le décollage, du moins pour certains décollages et est même utilisé parfois (alors que c'est glouton). La PC peut également aider si haute altitude et forte chaleur. Je ne vois pas pourquoi ça ne s'applique pas à un drone (que ça reste globalement avantageux pour qu'il y ait la PC sur un drone est une autre histoire, il faut connaitre en détail le dossier pour trancher ce qui n'est pas notre cas, le SCAF est en cours de conception).

Si tu veux avoir cet avantage sans PC (décoller sur piste courte, ou fort emport, ou en altitude, etc), ça coute bien plus cher, il faut des biens plus gros réacteurs (d'où avion plus lourd, plus gros, qui consomme plus, etc). Si la PC était mal, et bien il n'y en aurait pas sur Rafale, etc.

Précision : Je ne dis pas qu'il y aura la PC sur le prochain drone, je ne milite pas pour non plus. Je dis juste que vu qu'il y a des avantages, il n'est pas évident, en tout cas pour moi, qu'il faut exclure la PC sur les drones de combat.

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?   C'est en gros la même problématique.  Et la réponse est connue.

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Moi perso je suis pour ! Papy et mamie à côté de moi, moins sûr...

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il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

La PC apporte une poussée supplémentaire pour les phases qui l'exigent : Accélérations, virages sous forts facteurs de charge, vol supersonique ou prises rapides d'altitude. Un drone de combat tactique n'a aucune de ces exigences.

Donc a partir du moment où les avantages de la PC n'ont pas un intérêt manifeste, ses inconvénients font pencher la balance en faveur de son abandon.

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

 

Par exemple, si l'on considère que l'un des intérêts du drone est de supprimer un pilote aux commandes, outre les évidentes questions RH et formation, aménagement cockpit et autre, on supprime également la contrainte des virages et changements de trajectoire sous "forte charge" : là où on doit limiter un appareil à +11/-5 par exemple, un drone n'aura pas ses contraintes.

Sa limitation sera liée à la résistance des matériaux, donc sa capacité à changer de trajectoire sous facteur de charge important devient un avantage. Quel intérêt dès lors de limiter justement ses avantages qui rendent le drone plus performants sur certains aspects, et donc de ne pas jouer sur ses points forts ?

Quel est réellement l'avantage de raisonner pour un drone comme on raisonne pour un avion piloté, pour une même mission ? Parce qu'après tout, avec des atouts différents / complémentaires, il apporte peut-être de nouvelles possibilités d'approche et d'emploi en tenant compte de ses points forts spécifiques à ce qu'il est : un drone, et pas juste un avion autonome.

 

Au-delà des contraintes techniques liées à l'intégration de la PC et à l'équilibre d'ensemble recherché, il me semble que dans les points que tu cites, accélération ainsi que les changements de direction sous fort facteurs de charge sont par essence des critères à privilégier et à valoriser sur un drone, peut-être pas forcément nécessaires à la réalisation d'une mission mais possiblement comme système d'auto-defense aussi.

 

(ça nous emmène un peu loin, c'est vrai)

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il y a 44 minutes, Bon Plan a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

concorde_02.jpg

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il y a 44 minutes, TarpTent a dit :

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

J'ai bien parlé de drone tactique, ce qui clarifie suffisamment sa mission pour ne pas avoir à se poser ce genre de question.

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57 minutes ago, FATac said:

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

concorde_02.jpg

legerement HS, mais c'est pas les olympus du concorde qui ont finalement donné le EJ2000? Vu la forme carré des entrées d'air :bloblaugh:

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?   C'est en gros la même problématique.  Et la réponse est connue.

Parce que les portes-avions acceptent les avions de ligne?

Pour toi, si ce n'est pas utile de réduire la distance de décollage dans le civil, alors ce n'est pas utile dans le militaire. De ce que j'ai lu, les canards du Rafale c'est principalement pour qu'il puisse voler à basse vitesse (donc décollage et atterrissage court notamment). Ce n'est pas utilisé par les avions de ligne.

C'est quoi ça?

Je crois que ça a été expérimenté chez Dassault également.
Pour un avion militaire, lors du décollage on va accepter une accélération de 1 g (voire bien plus, jusqu'à 4-5 g sur CATOBAR), c'est impensable pour un avion de ligne pour des raisons de sécurité.

Qu'un avion de ligne décolle en 400 voire 1000m n'a aucun intérêt. Pour un avion militaire ça peut en avoir (Rafale, A400M, etc).

Enfin, j'avais donné en premier exemple un STOBAR. Un drone, ou un Rafale, sans PC doit peut-être pouvoir décoller d'un STOBAR typique, mais à mon avis il ne sera pas beaucoup chargé.

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Euh... de quoi vous parlez ?

Vous êtes conscient qu'un réacteur avec ou sans post combustion a presque le même rapport poids puissance ? Bon, ça permet d'avoir plus de puissance pour la même surface frontale, mais l'intérêt reste relatif.

L'intérêt de la post combustion n'est pas de fournir plus de puissance (un réacteur supplémentaire ou un plus gros serait plus adapté) ni même de coûter moins cher (au contraire il faut développer une post combustion, ce serait plus simple d'installer un troisième réacteur)

L'intérêt de la post combustion, c'est d'être un moteur supplémentaire (toujours utile pour le décollage, mais des jato seraient presque mieux) mais surtout un moteur différent qui s'avère plus adapté qu'un réacteur "classique" pour certaine phase de vol (cas de la très haute altitude, du supersonique...) ou la poussée fournie par la post combustion peut s'avérer plus importante et même offrir un rendement meilleur.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'ai bien parlé de drone tactique, ce qui clarifie suffisamment sa mission pour ne pas avoir à se poser ce genre de question.

J'entends bien, mais plus ton appareil est réactif, mieux il est adapté au vol TBA.

Et une fois la mission réalisée, il peut à nouveau avoir besoin d'un différentiel de vitesse ou d'un surcroît d'agilité.

Je me répète mais là, on ne fait qu'envisager un vol tactique sur la base et avec les contraintes d'un avion : un drone peut lui adjoindre d'autres caractéristiques, apporter un surcroît de capacité dans certains domaines.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut penser nos drones avec PC, arme laser, transformation en autobot ou option selfie incluse, je dis juste que revoir - peut-être même qu'à la marge - notre vision d'un vol tactique en fonction des possibilités supplémentaires offertes par un drone serait sans aucun doute un plus, et réfléchir aux caractéristiques de nos drones en sortant un peu du cadre d'un "avion non-piloté" pourrait également être intéressant.

 

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Euh... de quoi vous parlez ?

Vous êtes conscient qu'un réacteur avec ou sans post combustion a presque le même rapport poids puissance ?

Pas compris.

A l'arrêt, Ok ! :blush:.

Edited by Kal

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Il y a 7 heures, FATac a dit :

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

concorde_02.jpg

En effet.  Je l'avais oublié celui là.  Et son clone russe.

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Quand on compare les ATAR 8K50 et 9K50 (presque les mêmes, sauf que le 8K50 n'a pas de post combustion) si on se fie aux donnée de wiki, la post combustion coûte 417 kg (pour un réacteur de 1165 kg) et n'apporte que 2200 kgp.  

La post combustion permet d'avoir un réacteur plus puissant, mais c'est aussi un réacteur plus lourd donc globalement on y gagne presque rien. Et le peu qu'on gagne, on le perd avec la surconsommation. Si on doit équiper un multi-réacteur (type B52), l'installation d'un nombre plus important de réacteurs sera probablement moins pénalisant (en masse) que d'équiper tous les réacteurs d'une post combustion.

Je ne dis pas que la post combustion est inutile, mais elle ne se justifie pas juste pour le décollage. Si le Rafale dispose de la post combustion, ce n'est pas pour pouvoir décoller plus court, mais pour faire du supersonique ou des vols à très haute altitude.

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

En effet.  Je l'avais oublié celui là.  Et son clone russe.

Dont les dernières exemplaires ont été motorisé avec un réacteur sans post combustion...

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Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

 

Par exemple, si l'on considère que l'un des intérêts du drone est de supprimer un pilote aux commandes, outre les évidentes questions RH et formation, aménagement cockpit et autre, on supprime également la contrainte des virages et changements de trajectoire sous "forte charge" : là où on doit limiter un appareil à +11/-5 par exemple, un drone n'aura pas ses contraintes.

Sa limitation sera liée à la résistance des matériaux, donc sa capacité à changer de trajectoire sous facteur de charge important devient un avantage. Quel intérêt dès lors de limiter justement ses avantages qui rendent le drone plus performants sur certains aspects, et donc de ne pas jouer sur ses points forts ?

Quel est réellement l'avantage de raisonner pour un drone comme on raisonne pour un avion piloté, pour une même mission ? Parce qu'après tout, avec des atouts différents / complémentaires, il apporte peut-être de nouvelles possibilités d'approche et d'emploi en tenant compte de ses points forts spécifiques à ce qu'il est : un drone, et pas juste un avion autonome.

 

Au-delà des contraintes techniques liées à l'intégration de la PC et à l'équilibre d'ensemble recherché, il me semble que dans les points que tu cites, accélération ainsi que les changements de direction sous fort facteurs de charge sont par essence des critères à privilégier et à valoriser sur un drone, peut-être pas forcément nécessaires à la réalisation d'une mission mais possiblement comme système d'auto-defense aussi.

 

(ça nous emmène un peu loin, c'est vrai)

On en reparlera quand les drones seront développés pour faire des missions air - air (et la chose la plus compliqué sera de garder le contrôle de l'engin alors qu'il fait des galipettes loin de son PC : liaison de données !   ou alors qu'il y ait à bord une p..ain d'intelligence artificielle).

Pour l'heure on parle d'observation et de tir air sol.

Mais je conçois qu'on puisse imaginer un SR71 dronisé.... avec PC.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Dont les dernières exemplaires ont été motorisé avec un réacteur sans post combustion...

Ah bon ?    Je ne savais pas.

Et donné pour quelle vitesse max ?

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Grave CRIME : oublier le Concorde!

Désolé !!!

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Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Je me répète mais là, on ne fait qu'envisager un vol tactique sur la base et avec les contraintes d'un avion : un drone peut lui adjoindre d'autres caractéristiques, apporter un surcroît de capacité dans certains domaines.

On envisage un drone qui va du point A au point B pour larguer une paire de bombes. Les extravagances sur le trajet n'apportent pas grand chose et coûtent un bras.

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Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

On en reparlera quand les drones seront développés pour faire des missions air - air (et la chose la plus compliqué sera de garder le contrôle de l'engin alors qu'il fait des galipettes loin de son PC : liaison de données !   ou alors qu'il y ait à bord une p..ain d'intelligence artificielle).

M'enfin quand on parle de drones à l'heure actuelle, ça me donne l'impression de parler d'une calèche sur laquelle on colle un moteur, puis que l'on se demande s'il faut avoir un piéton marchant devant pour prévenir du danger de ce nouvel engin.

C'était certes impossible à l'époque d'imaginer l'essort des voitures et ce qu'elles deviendraient 30 ans plus tard, sauf que pour les drones, vu qu'on est en train de les imaginer et les dessiner pour les 40 prochaines années (on est en train de faire en sorte qu'ils coûtent aussi cher qu'un avion, à concevoir et exploiter, quand même...), c'est indispensable.

Et en attendant, on continue de raisonner comme si c'étaient de futurs avions non-pilotés... des calèches à moteur, quoi, et ce quelque soit la mission, et pas uniquement l'air/air.

Mais bref, un sujet pour plus tard, quand on aura définitivement changé de paradigme et que l'on commencera enfin à pouvoir réfléchir hors du cadre connu actuel.

 

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

On envisage un drone qui va du point A au point B pour larguer une paire de bombes. Les extravagances sur le trajet n'apportent pas grand chose et coûtent un bras.

Sans doute, et pour les 20 ans prochaines années le raisonnement est parfaitement valable et compréhensible.

Le pragmatisme à la Defa550 est du genre "au-delà, on verra quand on y sera"...

 

J'arrête là le HS.

Edited by TarpTent
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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Quand on compare les ATAR 8K50 et 9K50 (presque les mêmes, sauf que le 8K50 n'a pas de post combustion) si on se fie aux donnée de wiki, la post combustion coûte 417 kg (pour un réacteur de 1165 kg) et n'apporte que 2200 kgp. 

Je trouve la démonstration mathématiquement peu convaincante. 417 Kg supplémentaires, ramenés à la masse globale de l'avion, c'est un excès beaucoup plus "relatif". Les 2200 kg de poussée supplémentaire sont par contre tout à fait appréciables et c'est bien sûr pour les avantages que tu as cités que les ingénieurs ont fait le  choix de la réchauffe.

J'ajouterais le gain en accélération qu'offre un tel dispositif, paramètre important pour un intercepteur.

Ce qui est intéressant dans ta démonstration, de mon point de vue, c'est qu'elle met bien en avant que le gain de la post combustion n'est là que lorsqu'elle fonctionne. Cela parait évident à dire, mais ton propos met le doigt sur le fait que la masse supplémentaire,  en revanche, on se la traine pendant tout le vol et démontre par de voie de conséquence, le manque d'intérêt pour un avion subsonique, un avion léger, ou une machine dont l'intérêt n'est pas spécialement de grimper et/ou d'accélérer en un temps record.

Edited by Kal

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Il n'y a pas que le décollage. Le Rafale serait un pur bombardier terrestre on parlerait peut être de la question de la PC ou pas (marrant, dans la fourme des HS, personne n'a parlé de MAC encore...) Mais le Rafale est un chasseur omnirole. En combat aérien, pour le décollage sur porte avion, et pour l'interception, où il faut décoller rapidement, puis attendre une vitesse et une altitude en très peu de temps, ces questions ne se posent pas.

Les avions civils ont des moteurs avec d'importants taux de dillution. Leur poussée est majoritairement obtenue par le premier étage basse pression, ce qu'on appelle la soufflante. Rajoutez une post-combustion et vous augmenterez la consommation d'un facteur de 2 ou 3, mais le gain en poussée sera négligeable, parce que l’essentiel du flux d'air ne sera pas compressé ni brûlé. Un avion de ligne c'est un marathonien, où tout est fait pour optimiser le régime de croisière. On lui donne suffisamment de poussée pour avoir des performances correctes en terme de décollage. Un avion de combat, c'est un sprinter à qui on essaie de donner des performances correctes en course de fond.

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il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Il n'y a pas que le décollage. Le Rafale serait un pur bombardier terrestre on parlerait peut être de la question de la PC ou pas (marrant, dans la fourme des HS, personne n'a parlé de MAC encore...) Mais le Rafale est un chasseur omnirole. En combat aérien, pour le décollage sur porte avion, et pour l'interception, où il faut décoller rapidement, puis attendre une vitesse et une altitude en très peu de temps, ces questions ne se posent pas.

On flirte le HS depuis un bon moment. Mais au final il faudrait se demander ce qu'est un drone, et l'apport du drone par rapport à un avion ou un MdC...

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Il y a 1 heure, Kal a dit :

Je trouve la démonstration mathématiquement peu convaincante. 417 Kg supplémentaires, ramenés à la masse globale de l'avion, c'est un excès beaucoup plus "relatif". 

Euh... Je ne vois pas ce que viens faire la masse totale de l'avion dans une comparaison entre deux mode de propulsion. 

Entre un rafale équipé de 2 M88 avec post combustion et un "rafale" équipé de trois M88 sans post combustion, on va avoir presque la même masse et la même poussée au décollage. Il sera aussi possible de couper un des réacteurs en vol comme on le fait avec la PC. Par contre, même coupé le troisième M88 va rajouter de la traînée contrairement à la PC

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Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Sans doute, et pour les 20 ans prochaines années le raisonnement est parfaitement valable et compréhensible.

Le pragmatisme à la Defa550 est du genre "au-delà, on verra quand on y sera"...

Il est du genre à faire les choses dans l'ordre. Un gamin apprend à marcher avant de savoir courir. Là on veut des drones tactiques, et il y a déjà pas mal de boulot à faire pour y parvenir. Inutile de complexifier davantage les choses en prenant en compte des considérations qui sortent du cadre initial et qui bénéficieraient à des capacités qui sont très loin d'être maîtrisées et dont la (future) maîtrise est de nature à tout remettre en cause.

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il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Il est du genre à faire les choses dans l'ordre. Un gamin apprend à marcher avant de savoir courir. Là on veut des drones tactiques, et il y a déjà pas mal de boulot à faire pour y parvenir. Inutile de complexifier davantage les choses en prenant en compte des considérations qui sortent du cadre initial et qui bénéficieraient à des capacités qui sont très loin d'être maîtrisées et dont la (future) maîtrise est de nature à tout remettre en cause.

Je rejoins complètement TarpTent.

On va faire un drone pour 30 ans, qu'on utilisera probablement en 2060. On ne fait pas un drone que pour la guerre de l'année prochaine.

Au-dessus tu parles de coût, mais justement ne pas envisager l'avenir, ne pas ouvrir les possibilités d'usage, en tout cas refuser de l'envisager (comme tu le fais), peut coûter cher, très cher. Le Typhoon en est un bon (ou mauvais) exemple. Pour le Typhoon ils ont été rigides, ils ont dès le début spécialisé le Typhoon, corseté son usage, pas envisagé l'avenir, et aujourd'hui ils sont bloqués, ça leur coûte fabuleusement cher et pénalise l'ensemble de leur défense.

Et c'est pire pour les drones de combat que pour les chasseurs d'envisager l'avenir. On en est au début des drones, on défriche. J'espère, et je crois, que la DGA pense aujourd'hui aux usages possibles du drone dans 20 ans. Ça été fait avec le Rafale et c'est encore fait.

Peut-être, et je n'en sais rien de rien, que la DGA envisage l'emploi de drones pour la permanence opérationnelle (sans abandonner les chasseurs). AI insuffisante? Qu'en sera-t-il dans 15 ans? L'informatique embarqué dans le Rafale aujourd'hui n'était pas imaginée à la conception du Rafale, mais ils ont prévu que ça évoluerait. On pourrait avoir beaucoup mini bases réparties sur le territoire pour intervenir vite. Des mini bases sans presque aucun personnel, 1 ou 2 drones, presque tout sera automatisé. Si un drone doit être révisé, il va directement à un centre de révision et un autre le remplace. Le décollage se fait super rapidement, pas besoin qu'un pilote se prépare, le drone enclenche la PC, il rejoint au plus vite l'"intrus", renvoie les renseignements aux "décideurs". Si le drone se fait dézinguer car il a été détecté en communicant avec sa base, c'est pas grave, au moins on a au plus tôt informé des intentions. Si c'est intéressant (je n'en sais rien!), qu'on peut le prévoir (peut-être en évolution) sur le drone en cours de développement pour un coût raisonnable et sans dégrader l'ensemble, pour moi il faut le prévoir (notamment que la cellule soit supersonique même si au début on l'utile pas, qu'on puisse y mettre la PC même si c'est que pour dans 15 ans). Je donne juste un exemple, qui est peut-être du grand n'importe quoi, mais aujourd'hui la DGA doit penser au drone dans 20 ans.

Il faut rappeler ce qu'est le Neuron : c'est un démonstrateur technique. C'est pour acquérir de l'expertise, c'est un "labo". Ce n'est pas une réponse à un cahier des charges militaires (ou alors c'est un cahier des charges pour l'expérimentation). La phase actuelle est le prototype du prochain drone de combat opérationnel, c'est l'équivalent du Rafale A, ce que n'est pas le Neuron. Donc n'imaginez pas trop que le prochain drone sera un Neuron affiné à l'instar du Rafale C par rapport au Rafale A.

J'suis pas un spécialiste du Rafale, mais il y a des choses qui ont été prévues et qui ne sont pas encore utilisée. Les réservoirs conformes par exemple, des points d'emport.

C'est bien parce qu'on n'a pas les moyens des USA qu'on ne peut pas se permettre un drone trop spécialisé, un drone "court terme". Si les USA font un drone trop spécialisé, c'est pas grave, ils en feront un deuxième. Nous on est bloqué pour 30 ans parce qu'on n'a pas les moyens d'en développer un deuxième.

Edited by web123

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il y a 8 minutes, web123 a dit :

Je rejoins complètement TarpTent.

On va faire un drone pour 30 ans, qu'on utilisera probablement en 2060. On ne fait pas un drone que pour la guerre de l'année prochaine..

Eh bien rejoint-le. On ne sait pas faire un drone multi-rôle, on ne saura pas le faire avant une bonne décennie après avoir défriché le terrain avec des drones plus simples (air/sol). On ne sait même pas quelles caractéristiques lui donner puisqu'il faudrait aussi pouvoir deviner de quoi les opposants seront capables, ni s'il aura des opposants autres que des missiles.

Le terrain est beaucoup trop mouvant pour espérer pouvoir investir sur le long terme.

Faire un drone super-manoeuvrable ne servira à rien demain, et ne servira peut-être à rien non plus après demain parce que ce sera éventuellement insuffisant, mais en attendant ça nous coûtera un bras de mettre la barre encore plus haut. La bonne méthode est celle qui est poursuivie aujourd'hui : d'abord un drone tactique capable d'aller bombarder. Ensuite il sera temps d'affiner la prospective et de capitaliser sur les acquis pour compléter les capacités si c'est jugé nécessaire, ou pour remplacer l'existant si l'obsolescence est trop flagrante.

Il faut savoir faire des choix. Miser gros en espérant que ça résoudra les problèmes futurs qui n'existent pas encore n'est pas une bonne idée. Mais si tu as de l'argent en trop, la DGA est sans doute preneuse.

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il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Eh bien rejoint-le. On ne sait pas faire un drone multi-rôle, on ne saura pas le faire avant une bonne décennie après avoir défriché le terrain avec des drones plus simples (air/sol). On ne sait même pas quelles caractéristiques lui donner puisqu'il faudrait aussi pouvoir deviner de quoi les opposants seront capables, ni s'il aura des opposants autres que des missiles.

Le terrain est beaucoup trop mouvant pour espérer pouvoir investir sur le long terme.

Faire un drone super-manoeuvrable ne servira à rien demain, et ne servira peut-être à rien non plus après demain parce que ce sera éventuellement insuffisant, mais en attendant ça nous coûtera un bras de mettre la barre encore plus haut. La bonne méthode est celle qui est poursuivie aujourd'hui : d'abord un drone tactique capable d'aller bombarder. Ensuite il sera temps d'affiner la prospective et de capitaliser sur les acquis pour compléter les capacités si c'est jugé nécessaire, ou pour remplacer l'existant si l'obsolescence est trop flagrante.

Il faut savoir faire des choix. Miser gros en espérant que ça résoudra les problèmes futurs qui n'existent pas encore n'est pas une bonne idée. Mais si tu as de l'argent en trop, la DGA est sans doute preneuse.

N'inverse pas les rôles, c'est toi qui porte la "doctrine US/fric".

De mémoire:
- Neuron : 700 millions
- Proto : 1 milliards (ou 2 milliards puisque fait avec le R-U)
- Opérationnel pour 2025/2030
- Pas sûr que la France seule ait l'argent pour le faire alors que tu prévois déjà son obsolescence.

Pour toi c'est un petit projet, un où il n'est pas nécessaire de s'assurer que l'investissement est pérenne, pas pour moi.

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