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[Rafale]

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Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Je ne ferais pas de paris sur la vitesse de pointe du Rafale avec plusieurs bidons "mach 1,6" qui seraient vides, mais quel que soit le résultat, ça ne me choquera pas.

En tout cas tu peux parier qu'à un moment donné et à une certaine altitude il atteint Mach 1.7 avec 3 de ces bidons, puisque c'est le résultat annoncé du test d'accélération.

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Petite question : j'ai entendu dire de la part d'un de mes contacts Russes que le Rafale était capable actuellement de faire de l'acquisition de cible pour les modèles export des S-300 et S-400 grâce aux travaux faits par les deux pays pour améliorer la compatibilité avec des flux de données tiers. Des infos là-dessus ?

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Il y a 18 heures, ARPA a dit :

Le bidon prévu pour mach 1,6 sert à aller à mach 1,6 quand il est plein. Si le carburant est consommé, on peut avoir des résultats nettement supérieurs. Pour les bidons "subsonique", je crois me souvenir qu'ils peuvent aller à une vitesse largement supersonique quand ils sont vides.

Je ne ferais pas de paris sur la vitesse de pointe du Rafale avec plusieurs bidons "mach 1,6" qui seraient vides, mais quel que soit le résultat, ça ne me choquera pas. Le mach 1,6 peut très bien décrire la vitesse "recommandé" pour un usage opérationnel avec ce bidon. Peut-être que pour des vols au delà de cette vitesse, il entraîne une surconsommation qui le rend inutile, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne peut pas le faire.

Je ne vois absolument pas en quoi le fait qu'un bidon soit plein ou pas peut avoir une influence sur la vitesse de l'avion... Puisque la vitesse n'est pas liée à la masse mais à la traînée.

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Il y a 17 heures, BPCs a dit :

En fait le Rafale étant vraiment bien conçu dès le départ, le pourquoi de cet allongement serait de disposer d'une version biplace à l'autonomie non amputée, permettant de coordonner les FCAS dans les missions long Range où les ravitailleurs ne pourront pas suivre.

Et des emports en soute.

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Quand elle est vide tu traînes encore la pénalité du surpoids lié à son existence.

C'est certainement vrai, mais, contrairement à des "cocons furtifs", une soute établie par un rallongement de la longueur du fuselage n'augmenterait pas la section frontale de l'appareil et, partant, n'augmenterait pas sa traînée (ou l'augmente peu, seulement à mesure du poids ajouté).

Rajouter 2m de long au Rafale permettrait donc d'en dériver une version avec plus d'autonomie et/ou des emports en interne, beaucoup plus furtifs de base, une version "stratégique" en sommes.

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il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Et des emports en soute.

C'est certainement vrai, mais, contrairement à des "cocons furtifs", une soute établie par un rallongement de la longueur du fuselage n'augmenterait pas la section frontale de l'appareil et, partant, n'augmenterait pas sa traînée (ou l'augmente peu, seulement à mesure du poids ajouté).

Rajouter 2m de long au Rafale permettrait donc d'en dériver une version avec plus d'autonomie et/ou des emports en interne, beaucoup plus furtifs de base, une version "stratégique" en sommes.

Ca me parait énorme 2m.. c'est un nouvel avion, ça implique plein de modifs (aéro, centre de gravité, comportement en vol...) c'est pas anodin. En fin je pense. Il faudra de nouveaux moteurs... enfin bref c'est comme passer du hornet au Shornet, c'est pas du tunning.

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il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Je ne vois absolument pas en quoi le fait qu'un bidon soit plein ou pas peut avoir une influence sur la vitesse de l'avion... Puisque la vitesse n'est pas liée à la masse mais à la traînée.

Et la traînée est aussi liée à la masse, puisque un poids supérieur implique une portance supérieure, donc une incidence de vol accrue et la traînée qui va avec.

Avec 3 bidons de 1200L pleins on est quand même à plus de 3 tonnes supplémentaires.

Edited by DEFA550

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il y a 29 minutes, Toratoratora a dit :

Ca me parait énorme 2m.. c'est un nouvel avion, ça implique plein de modifs (aéro, centre de gravité, comportement en vol...) c'est pas anodin. En fin je pense. Il faudra de nouveaux moteurs... enfin bref c'est comme passer du hornet au Shornet, c'est pas du tunning.

On a vu avec le Tornado ADV que l'on pouvait jusqu'à un certain point allonger un fuselage sans repenser tout l'avion.

Mais pareil que toi : 2 m de soute cela risque de signifier un nouvel appareil

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28 minutes ago, DEFA550 said:

Et la traînée est aussi liée à la masse, puisque un poids supérieur implique une portance supérieure, donc une incidence de vol accrue et la traînée qui va avec.

Avec 3 bidons de 1200L pleins on est quand même à plus de 3 tonnes supplémentaires.

Va expliquer ca aus F-35 fanboyzzzz :  pour eux tout ce qui estne interne n'obère aucunement les performances de leur merveilleux zoziau...

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Et on met quoi dans une soute de deux mètres ? Pas grand chose. En tout cas pas des armements si gros qu'on ne puisse pas envisager de les emporter sous cocon externe sous voilure. Un petit Mica c'est 3.1m par exemple. Une BLU 109 2.4m et une MK84 3.2m.

Pour moi l'allongement de la cellule aura uniquement à voir avec une nouvelle motorisation et un besoin de plus de carburant interne.

Le jour où on fait un super Rafale 25% plus gros et 50% plus long avec une soute de 5 mètres de long là oui on verra. Et encore, idéalement il faudrait pouvoir y caller un ASMP-A (ou un ASN4G) qui pour l'un fait déjà 5.4m et qui pour l'autre sera certainement encore plus long, rapport à son hypervélocité.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Je ne vois absolument pas en quoi le fait qu'un bidon soit plein ou pas peut avoir une influence sur la vitesse de l'avion... Puisque la vitesse n'est pas liée à la masse mais à la traînée.

Le bidon vide ne rajoute "que" de la trainée. S'il est plein, ça rajoute aussi du poids. On va finir par se poser la question de ce que peu supporter le bidon (et son point d'emport) donc si on veut atteindre une limite sur un domaine (la vitesse par exemple donc la traînée) il vaut mieux éviter d'être aussi à la limite sur un autre secteur (cas de la masse max par exemple)

En soit, je pense qu'un bidon (ou n'importe quel charge externe) n'est pas assez significatif pour empêcher un Rafale à pleine PC d'atteindre la vitesse qu'il veut. Maintenant est-ce que cette charge peut supporter cette vitesse, c'est une autre question.

PS: arrêtez de vous poser trop de questions sur le 2 m en plus pour le Rafale. A ma connaissance, ces 2 m sont juste un "exemple" pris par Dark Sidius. La seule source que j'ai trouvé, c'est que le Rafale NG sera plus long mais sans précision, c'est peut-être juste 50cm (juste pour améliorer le dessin sans véritable gain opérationnel) ou peut-être 5m (donc avec une soute, du carburant ....).

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il y a 16 minutes, ARPA a dit :

En soit, je pense qu'un bidon (ou n'importe quel charge externe) n'est pas assez significatif pour empêcher un Rafale à pleine PC d'atteindre la vitesse qu'il veut. Maintenant est-ce que cette charge peut supporter cette vitesse, c'est une autre question.

Il est à peu près certain que le domaine de vol de certaines configurations d'emports n'est contraint que par l'un ou l'autre de ces emports (ou d'un moyen d'emport, lorsque l'armement qui y était accroché a été tiré).

Par contre, avancer que l'augmentation de la trainée avec la vitesse ne conduit jamais à un point d'équilibre entre poussée et trainée me semble un peu osé... :huh:

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Traînée induite (par la portance). Plus t'es lourd, plus t'en as. Désolé pour les souteurs.

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.

 

Edited by Bon Plan

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Le 08/07/2017 à 09:57, dark sidius a dit :

Ca permet de refaire un nouvel avion de combat sans relancer un programme, si le Rafale peut évoluer a ce point , ça réduit le cout de développement et d'études , et il est vrai que par le passé ça se faisait souvent de modifier la structure des avions de combat et ainsi d'avoir un nouvel appareil a moindre cout avec de nouvelles possibilités. Je pense que lorsque l'on verra les concepts de la MLU on en saura plus.

L'allongement du Rafale sera surement pour lui donner plus d'autonomie. Il y a un créneau de vente pour un Rafale NG , en 2030/35 le F-35 sera toujours là et l'USAF sera au début peut être de la mise en service de son PCA , sauf que comme le F-22 le PCA ne sera surement pas exportable , ce qui fait que le Rafale NG sera une alternative pour avoir un appareil puissant de nouvelle génération pour pas mal de nations. C'est pour ça qu'il faut investir massivement dans les évolutions du Rafale et se placer un peut comme le F-35 comme la seule alternative et ainsi garder le leadership en Europe de la construction d'avions de combat.

Ce qui coûte cher ce n'est pas la cellule.

Rien que Spectra a coûté 25% des sommes dépensées en R&D.  C'est réutilisable, comme tout ce qui est fait autour du radar, antennes conformes comprises, ou les réacteurs (moi je vois bien une coopération avec les indiens sur le sujet).

Développer une nouvelle cellule reprenant l'excellent concept delta canard couplé, les entrées d'air fixes, furtives (avec DSI?) et peut être quelque chose au niveau empennage (double ou... supprimé !) et en intégrant en soutes internes que des armements air air (le air sol étant embarqué dans ces nacelles furtives, façon silent hornet, afin d'éviter d'avoir un pachyderme aéroynamique comme le F35) est à la portée de notre pays, puisque tout le reste est déjà sur les rails pour le Rafale d'aujourdhui et de demain.

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

La soute est une aberration en soi !

Je ne pense pas.  Du moins pour les missiles air air (ils auront ainsi une durée de vie bien plus grande, et dans toute mission il en faut, donc autant les emmener discrètement)

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Puisque la vitesse n'est pas liée à la masse mais à la traînée.

masse +  => trainée +  (car incidence+) .   il y a un lien.

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Il y a 2 heures, JulietBravo a dit :

Il est à peu près certain que le domaine de vol de certaines configurations d'emports n'est contraint que par l'un ou l'autre de ces emports (ou d'un moyen d'emport, lorsque l'armement qui y était accroché a été tiré).

Par contre, avancer que l'augmentation de la trainée avec la vitesse ne conduit jamais à un point d'équilibre entre poussée et trainée me semble un peu osé... :huh:

C'est évidemment un peu exagéré, mais je serais quand même surpris si un Rafale avec une unique charge externe n'arrive pas à avoir assez de puissance pour frôler sa vitesse max en piquet.  

Maintenant pour un rafale assez lourd avec une dizaine de charge externe, c'est autre chose. 

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il y a 40 minutes, Bon Plan a dit :

et peut être quelque chose au niveau empennage (double ou... supprimé !)

...Ou double mais annulaire. Je me suis toujours demandé si un tel design était compatible avec des vitesses supersoniques, mais des projets US de bizzjets supersoniques (LM SSBJ) tendent à me conforter dans cette idée. Un sommet, deux emplantures.

Gros intérêts, on conserve un espace significatif au sommet de la dérive pour y installer ce qu'on veut en hauteur et dans l'axe de l'avion, on rajoute de la portance, on génère un bouclier oculaire et donc thermique masquant la tuyère lorsque l'avion est vu de dessus, et on préserve de la surface inclinée vers le haut parallèlement à l'axe de l'avion pour y installer par exemple des modules conformes pour une antenne AESA...

Mais je délire un peu je crois. :laugh:

 

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Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Je ne vois absolument pas en quoi le fait qu'un bidon soit plein ou pas peut avoir une influence sur la vitesse de l'avion... Puisque la vitesse n'est pas liée à la masse mais à la traînée.

Est-il possible que tu ne sache pas qu’il faut plus d’incidence pour supporter plus de masse, ce qui augmente la trainée. A l’époque de l’apparition des CFT, c’était la remarque récurrente de Dassault pour modérer les enthousiastes sur cette solution.

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Le 08/07/2017 à 16:34, ARPA a dit :

Le bidon prévu pour mach 1,6 sert à aller à mach 1,6 quand il est plein. Si le carburant est consommé, on peut avoir des résultats nettement supérieurs. Pour les bidons "subsonique", je crois me souvenir qu'ils peuvent aller à une vitesse largement supersonique quand ils sont vides.

Je ne ferais pas de paris sur la vitesse de pointe du Rafale avec plusieurs bidons "mach 1,6" qui seraient vides, mais quel que soit le résultat, ça ne me choquera pas. Le mach 1,6 peut très bien décrire la vitesse "recommandé" pour un usage opérationnel avec ce bidon. Peut-être que pour des vols au delà de cette vitesse, il entraîne une surconsommation qui le rend inutile, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne peut pas le faire.

Je reprend le texte initial. On parle du bidon, non de l'avion. Je sais bien que l'incidence augmentant, la traînée aussi. Avec la vitesse, le centrage de l'avion bouge également, et les gouvernes doivent le contrer, ou alors par transfert de carburant. Fortement au delà du mach, il est même plus question de "portance" telle que nous l'entendons. Puisque l'avion "surfe" en quelque sorte sur l'onde de choc. 

Le bidon, comme l'avion est certifié pour une vitesse. Si je prend le cas du Mirage 4000, c'est la chaleur générée qui empêchait d'aller plus loin. Donc la vitesse certifiée est la vitesse maximale atteinte, que l'objet soit plein ou vide.

Le 08/07/2017 à 16:34, ARPA a dit :

 

 

Edited by bubzy

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Ou double mais annulaire. Je me suis toujours demandé si un tel design était compatible avec des vitesses supersoniques, mais des projets US de bizzjets supersoniques (LM SSBJ) tendent à me conforter dans cette idée. Un sommet, deux emplantures.

Gros intérêts, on conserve un espace significatif au sommet de la dérive pour y installer ce qu'on veut en hauteur et dans l'axe de l'avion, on rajoute de la portance, on génère un bouclier oculaire et donc thermique masquant la tuyère lorsque l'avion est vu de dessus, et on préserve de la surface inclinée vers le haut parallèlement à l'axe de l'avion pour y installer par exemple des modules conformes pour une antenne AESA...

Mais je délire un peu je crois. :laugh:

 

annulaire et furtivité EM ca ne rime pas bien je pense.

Par contre ta solution peut créer une barrière IR en effet.  Dans certaines conditions.

Edited by Bon Plan

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il y a 56 minutes, Bon Plan a dit :

annulaire et furtivité EM ca ne rime pas bien je pense.

Si elles sont planes et déportées vers l'arrière dans le même plan vertical que la dérive actuelle, je vois pas pourquoi. Elles ne seront pas parallèles à un plan de l'avion et ne réfléchiront pas les ondes vers un plan visible par l'avion émetteur.

Pense à un truc comme ça sans dérive verticale et en plus resserré.

http://www.propilotmag.com/archives/2014/March14/images_Mar14/ssbj.jpg

Edited by Patrick

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22 hours ago, ARPA said:

Mouais... dans ce cas, il aurait suffit de faire un Rafale B un peu plus long que le Rafale C dès le début.

A mon avis, c'est juste qu'il s'agira d'un avion plus "grand" (avec les M88 plus puissant qui sont aussi prévus) Cela permettra d'avoir plus d'autonomie, plus d'équipement et peut-être même une soute.

Le Rafale a été conçu pour travailler sur un porte avions. Le Rafale NG pourrait laisser tomber cette contrainte. Le Rafale M peut continuer a exister et même être produit, alors que le Rafale NG serait un avion plus gros avec une autonomie nettement plus important. Un peu à l'image du "Long Range Strike Bomber" en développement actuellement au US.

Dans un conflit important les tankers et les AWACS vont être descendus le premier jour - par des Meteors (ou équivalent) en saturation, donc le fighter de l'avenir va devoir être très autonome.

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il y a 13 minutes, 1foismax a dit :

le Rafale NG serait un avion plus gros avec une autonomie nettement plus important. Un peu à l'image du "Long Range Strike Bomber" .

Mais en récupérant le train arrière du M, le NG pourrait alors encaisser la MTOW plus élevée.

La comparaison serait davantage vers le débat sur le FB-22.

https://www.google.fr/url?q=https://fas.org/sgp/crs/weapons/RS21848.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwid7tnn1vzUAhVFKFAKHdguDzMQFgg8MA8&usg=AFQjCNHBdB8fHwqs8-5jajSy2C-MkK8Y-Q

Edited by BPCs

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La viabilité financière du programme Rafale ne pouvait être atteinte qu'avec le Rafale M, peu de chance qu'il en soit autrement avec un NG. Et il faudrait acheter du F35 pour nos futurs PA ?

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il y a 53 minutes, 1foismax a dit :

Le Rafale M peut continuer a exister et même être produit, alors que le Rafale NG serait un avion plus gros avec une autonomie nettement plus important.

 

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Je crois même que c'est pire que ça. Le "petit" Rafale pour pouvoir opérer sur le PA a surtout imposé d'avoir un avion assez petit donc financière "raisonnable". Un Rafale plus gros (à la mirage 4000 ?) aurait surtout eu un coût trop important pour que l'armée de l'air en commande "autant". Avec le Rafale, relativement petit, la France a pu en commander pour remplacer ses intercepteurs légers et ses bombardiers lourds.

Sinon pour nos futurs PA (le NG est prévu pour 2035 au plus tôt, le CdG sera retiré au plus tard en 2050, ils ne vont pas cohabiter longtemps) s'ils ont la chance d'exister, ils pourront très bien avoir des caractéristiques assez proche des PA américains donc d'être capable d'opérer un avion de 36 tonnes (donc 50% plus gros que le Rafale M) De toute façons, s'ils veulent pouvoir opérer des F35C (le CdG a été prévu pour accepter le F18C/D qui été le chasseur bombardier polyvalent de l'USNavy) ils risquent d'être prévus pour plus gros que le Rafale M

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