[Rafale]

[Flippy]

Sans oublier qu'un missile de croisière même furtif n'est pas invisible (d'autant plus que ça vole bas). Avec tous les soldats qui sont déployés un peu partout dans le pays, ce sont autant de paires d'yeux qui peuvent communiquer à leur commandement la présence et la direction de la menace...

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, Flippy a dit :

Sans oublier qu'un missile de croisière même furtif n'est pas invisible (d'autant plus que ça vole bas). Avec tous les soldats qui sont déployés un peu partout dans le pays, ce sont autant de paires d'yeux qui peuvent communiquer à leur commandement la présence et la direction de la menace...

D'où l'idée de faire une frappe navale de nuit. Beaucoup plus difficile d'avoir un avertissement si l'engin a l'allonge pour contourner la plupart des radars, vole de façon presqu'invisible et a été lancé sans aucun témoin extérieur.

[Delbareth]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

D'où l'idée de faire une frappe navale de nuit. Beaucoup plus difficile d'avoir un avertissement si l'engin a l'allonge pour contourner la plupart des radars, vole de façon presqu'invisible et a été lancé sans aucun témoin extérieur.

C'est clair que le vecteur naval permet d'éviter un repérage du missile avant le tir.

Par contre, je n'achète pas les autres arguments :

- le tir de nuit est aussi valable depuis des Rafales, afin que personne ne repère visuellement l'avion ou le missile

- les Scalps et leur 500 km de portée peuvent traverser quasi toute la Syrie dans le sens de la longueur, alors faire 3-4 virages (ou même 10) pour éviter les radars me parait quand même pas sorcier

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

- le tir de nuit est aussi valable depuis des Rafales, afin que personne ne repère visuellement l'avion ou le missile

Le souci est que, d'une, un Rafale sera repérable par les systèmes de défense aérienne si tant est que la cible est un peu en profondeur et que, de deux, tu peux être certain que les Russes ont des spotters à proximité des terrains d'où partent les Rafale pour pouvoir déterminer le départ d'engins armés en strike.

[Delbareth]

il y a 8 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le souci est que, d'une, un Rafale sera repérable par les systèmes de défense aérienne si tant est que la cible est un peu en profondeur et que, de deux, tu peux être certain que les Russes ont des spotters à proximité des terrains d'où partent les Rafale pour pouvoir déterminer le départ d'engins armés en strike.

A n'en pas douter ! C'est pour ça que je reconnais un intérêt au tir naval.

Par contre, même si le Rafale est repéré au décollage de nuit (ça me parait pas anodin mais j'y connais rien...), il n'y a pas vraiment de raison qu'il soit suivi par radar "en plein coeur du territoire ennemi". Il pourrait tirer un scalp sur Damas depuis Aman ! Ils vont pas être un peu sur les dents les russes de chercher un potentiel missile furtif qui doit arriver n'importe où n'importe quand ?

[Oxcart]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

il n'y a pas vraiment de raison qu'il soit suivi par radar "en plein coeur du territoire ennemi".

Et pourquoi ça ?

[Delbareth]

il y a 19 minutes, Oxcart a dit :

Et pourquoi ça ?

Au hasard parce qu'on peut éviter de voler à 40 000 pieds à 10 km de la frontière... J'imagine qu'en rase-motte à 100km dans les terres, les radars de la frontière doivent avoir du mal... Cela dit, je répète que je n'y connais rien et je ne demande qu'à être corrigé si besoin (entre gentleman bien entendu ).

Edit :

Pardon j'ai mal compris la remarque. Je pense qu'en décollant de Jordanie et en restant loin de la frontière Syrienne, en volant pas trop haut, on peut ne pas être repéré par les radars Syriens/Russes.

Modifié le 6 mars 2018 par Delbareth

[Teenytoon]

il y a 44 minutes, Rufus Shinra a dit :

tu peux être certain que les Russes ont des spotters à proximité des terrains d'où partent les Rafale pour pouvoir déterminer le départ d'engins armés en strike.

Si tous les jours tu fais décoller une paire de Rafale armés en strike « pour rien » y’a un moment ça va être compliqué de repérer celui qui partira « pour quelque chose » au bout d’une dizaine de jours ou d’un mois...

[Oxcart]

il y a 23 minutes, Delbareth a dit :

Au hasard parce qu'on peut éviter de voler à 40 000 pieds à 10 km de la frontière... J'imagine qu'en rase-motte à 100km dans les terres, les radars de la frontière doivent avoir du mal... Cela dit, je répète que je n'y connais rien et je ne demande qu'à être corrigé si besoin (entre gentleman bien entendu ).

Edit :

Pardon j'ai mal compris la remarque. Je pense qu'en décollant de Jordanie et en restant loin de la frontière Syrienne, en volant pas trop haut, on peut ne pas être repéré par les radars Syriens/Russes.

En pratique, la politique n'est plus trop aux raids conventionnels basse altitude. Plusieurs pertes d'aéronefs (dont des français) ont été dues à ce type de vol. De plus, les Russes disposent sur place de l'A-50 modernisé (leur MLU à eux) qui a l'air assez performant... Même un Rafale, avec son chargement sous les ailes/fuselage peut être facilement détecté en très basse altitude (grâce à l'effet Doppler).

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Oxcart a dit :

En pratique, la politique n'est plus trop aux raids conventionnels basse altitude. Plusieurs pertes d'aéronefs (dont des français) ont été dues à ce type de vol. De plus, les Russes disposent sur place de l'A-50 modernisé (leur MLU à eux) qui a l'air assez performant... Même un Rafale, avec son chargement sous les ailes/fuselage peut être facilement détecté en très basse altitude (grâce à l'effet Doppler).

OK à la limite (même moi je sais qu'on peut feinter le Doppler, ou au moins essayer)

Mais et alors ? L' awacs peut-il détecter le tir du scalp ? Si non, ça lui fait une belle jambe de savoir qu'un Rafale chargé comme une mule fait des ronds au dessus de sa base aérienne en Jornanie.

[Oxcart]

Tu peux feinter le Doppler en effet, mais vu la géométrie d'évolution des AEW, tu le feintras quelques dizaines de secondes sur un cycle de plusieures minutes. Pas de quoi fouetter un chat.

Pour la détection de missile en vol,  c'est complètement possible et prévu par ce genre de système.

[clem200]

il y a 20 minutes, Oxcart a dit :

En pratique, la politique n'est plus trop aux raids conventionnels basse altitude. Plusieurs pertes d'aéronefs (dont des français) ont été dues à ce type de vol.

Ha bon ? Quand avons nous perdu un appareil ? Nous n'avons pas fait ce genre d'attaque en Libye ?

[Rufus Shinra]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Si tous les jours tu fais décoller une paire de Rafale armés en strike « pour rien » y’a un moment ça va être compliqué de repérer celui qui partira « pour quelque chose » au bout d’une dizaine de jours ou d’un mois...

Le souci, c'est que tu vas être très rapidement locké par l'IADS de Bercy qui va poser des questions hypersoniques sur la consommation rapide du potentiel de temps de vol sous aile des missiles et de l'usure prématurée des avions qui doivent transporter une grosse masse pour rien (et revenir avec), plus le coût supplémentaire en carburant. Les régiments de comptables parachutistes qui tombent sur ton bureau, crois-moi, c'est pas joli à voir.

[Oxcart]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Ha bon ? Quand avons nous perdu un appareil ? Nous n'avons pas fait ce genre d'attaque en Libye ?

On a toujours un Jaguar à chateaudun qui n'a pas revolé depuis qu'il s'est prit un missile dans le moteur, un autre jaguar en BSS n'est jamais rentré, ainsi qu'un 2000N s'étant aventuré trop bas.

[Delbareth]

il y a 12 minutes, Oxcart a dit :

Pour la détection de missile en vol,  c'est complètement possible et prévu par ce genre de système.

Je sais que la furtivité est pas binaire, mais si on peut repérer un missile furtif à 200 km, je vois pas bien à quoi ça sert de se payer ces joujoux couteux...

[Oxcart]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Je sais que la furtivité est pas binaire, mais si on peut repérer un missile furtif à 200 km, je vois pas bien à quoi ça sert de se payer ces joujoux couteux...

Furtif ne veux pas forcément dire "indétectable" comme le pense la croyance populaire.

Un aéronef/missile furtif bénéficie d'une SER réduite qui complique sa détection. Celle-ci reste relative à ce que va éclairer le radar (l'avant, l'arrière, les côtés, le dessus ou le dessous), et dépend également de la technologie du radar en face, de sa puissance et de sa capacité de traitement.

Modifié le 6 mars 2018 par Oxcart

[Rufus Shinra]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Je sais que la furtivité est pas binaire, mais si on peut repérer un missile furtif à 200 km, je vois pas bien à quoi ça sert de se payer ces joujoux couteux...

Comme le dit Oxcart, la furtivité est un élément de la contre-détection. Si je sais qu'un appareil furtif passe par un endroit particulier à telle heure, je peux balancer tellement de patate dans sa direction que j'aurai un écho en retour, furtif ou pas furtif. C'est ce qui est arrivé au F-117 que les Serbes ont descendu. La SER réduite va te permettre d'éviter autant que possible la détection de veille lancée tous azimuts dans l'espoir de repérer quelqu'un qui se balade dans le coin, donc pour que ça fonctionne correctement, il faut s'assurer que l'autre ne t'attende pas au tournant, sinon tu auras des appareils ennemis en patrouille, éventuellement un AWACS ou autre AEW dans la zone régionale, des capteurs infrarouges pointés vers le cap attendu, etc. Et là, tu ne fais pas de vieux os, furtivité Powerpoint ou pas.

Être basé sur une installation au sol en territoire allié mais non national, à proximité de la cible dans un environnement géostratégique complexe pour ce qui est des espaces aériens permis et interdits, va fortement limiter ta flexibilité opérationnelle quant à mener une frappe surprise. D'où le très gros avantage d'un porte-avions, de missiles de croisière basés en mer (un navire furtif est très intéressant à ce sujet, puisqu'il peut s'assurer, contrairement à un sous-marin, que l'espace local est vraiment clean de toute présence non-alliée) ou de bombardiers à long rayon d'action qui peuvent partir depuis le territoire national entièrement sécurisé et arriver à destination avec peu d'avertissement pour balancer les missiles de croisière.

[DEFA550]

il y a une heure, Oxcart a dit :

On a toujours un Jaguar à chateaudun qui n'a pas revolé depuis qu'il s'est prit un missile dans le moteur, un autre jaguar en BSS n'est jamais rentré, ainsi qu'un 2000N s'étant aventuré trop bas.

Pour relativiser, ça fait 3 en 11 ans. On en a perdu beaucoup plus sur accident ou simple panne.

[Oxcart]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Pour relativiser, ça fait 3 en 11 ans. On en a perdu beaucoup plus sur accident ou simple panne.

Ca n'en fait pas une excuse pour ne pas faire progresser le RetEx, et ne pas faire évoluer nos méthodes.

Curieusement, nos avions ne se font plus abattres  en opération depuis 23 ans en zone hostile, depuis qu'on s'est rendu compte que le TTBA c'est fun, mais ça craint un peu...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 9 heures, Oxcart a dit :

Tu peux feinter le Doppler en effet, mais vu la géométrie d'évolution des AEW, tu le feintras quelques dizaines de secondes sur un cycle de plusieures minutes. Pas de quoi fouetter un chat.

Pour la détection de missile en vol,  c'est complètement possible et prévu par ce genre de système.

Sans compter que dans le cas Syrien (je fais une courte parenthèse); les Russes disposent quand même sur place de deux A-50U, de Pantsir-S1, de S-300 ainsi que de deux systèmes S-400 complets qui sont mis en réseau avec les systèmes SAM syriens (pas de première jeunesse mais disposant de radars disséminés un peu partout dans le pays).

Bref, il s'agit d'un système certes pas parfait (par rapport à ce dont les Russes disposent ailleurs) mais offrant quand même de solide capacité de détection. 

[bubzy]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Ca n'en fait pas une excuse pour ne pas faire progresser le RetEx, et ne pas faire évoluer nos méthodes.

Curieusement, nos avions ne se font plus abattres  en opération depuis 23 ans en zone hostile, depuis qu'on s'est rendu compte que le TTBA c'est fun, mais ça craint un peu...

Le TTBA reste hautement d'actualité. Il est utilisé en fonction de la menace en face.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de conflits de haute intensité depuis un moment, mais doit-on rappeler que le Rafale est un vecteur de l'arme nucléaire et que par conséquent une pénétration de nuit en TTBA n'est pas qu'une option contre un pays bien défendu dans les premières heures d'un conflit... C'est la seule alternative lui offrant une chance de survie.

C'est un exercice qui reste dangereux, mais quand il est utilisé, c'est bien qu'il n'y a pas d'autre choix.

On sait que pour le jaguar touché en Irak il y a eu une grossière erreur tactique qui nous a fourni un bon retour. (Passage de deux vagues sur le même chemin. Ennemis surpris au premier passage, en alerte après)

Et en Bosnie, la méthode d'engagement du conflit, pas vraiment total, n'avait pas profité du rouleau compresseur américain, obligeant à ce genre d'action et à cette prise de risque. Faut il dire aussi que les munitions à l'époque étaient loin d'être "stand off". Ils avaient moins d'options

Donc le TTBA n'est pas une mode. Ça reste une option très utile, car la seule qui assure un résultat, certes avec une prise de risque plus grande. Faut donc que l'objectif en veille la peine forcément.

[g4lly]

3 minutes ago, bubzy said:

Donc le TTBA n'est pas une mode. Ça reste une option très utile, car la seule qui assure un résultat, certes avec une prise de risque plus grande. Faut donc que l'objectif en veille la peine forcément.

Ça n'assure pas un résultat, sinon tout le monde le ferait ... mais c'est une option parmi d'autres quand voler haut craint encore plus.

Accessoirement ce n'est pas utilisable partout ni tout le temps. Il faut que des couloirs de pénétration avec de bon masque de terrain soient disponible ... il faut que ces couloirs ne soit pas défendu ... ou que de large zone déserte et elles aussi non défendues soient disponible autour de l'objectif.

Un pays avec un défense aérienne un peu maline et des guetteurs à vue et un réseau e communication fonctionnel ... peut envoyer au tas tout une flopée d'avion volant en "TTBA" ... avec des manpads moisis.

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça n'assure pas un résultat, sinon tout le monde le ferait ... mais c'est une option parmi d'autres quand voler haut craint encore plus.

Ce qui ressort de tout çà c'est que pour maximiser la sécurité de l'aéronef il faut diminuer le préavis dont dispose le tireur; plus ce préavis est court plus les chances de survie sont élevées.

L'exemple des Jaguar sur Al Jaber est édifiant à ce propos effectivement; 4 avions sur les 6 que compte le second élément du raid sont touchés (le A91 est réformé) alors que les 6 premiers passent sans encombre ...

Au Tchad Michel Crocci est abattu alors que la patrouille de Jaguar tourne autour de l'objectif en attendant le feu vert du tir ... Le 2000 N en Bosnie est abattu alors qu'il est en phase de largage de bombes lisses de jour face à des gens biens armés et entraînés ...

Un avion volant à 500/550 nœuds à moins de 200 pieds sol on ne l'entend que quand il est en train de passer et on ne le voit que quand il est en éloignement. Il en faudra des guetteurs et des Manpads pour verrouiller toutes les voies d'accès; si on rajoute le fait que cette pénétration se passe de nuit ... Bref la TTBA limite le préavis de la défense et obère les performances des gros systèmes de DA (AEW S-400 et autres) elle ne les annule pas elle les rend moins aisés à mettre en œuvre, elle réduit leur efficacité.

Le soucis du raid TTBA c'est qu'a priori c'est assez peu compatible avec les COMAO qui aujourd'hui semblent avoir la primeur des opérations car les coalitions opèrent avec la supériorité aérienne ... Le raid TTBA est généralement une attaque menée en absence de > air ou dans le but de l'acquérir (missions SEAD, attaque d'aérodromes, de centre de com' ...).

C'est aussi pour çà qu'un appareil comme le F-35 a été conçu: il s'affranchit des contraintes de détection en l'absence de > air, il n'est en théorie pas contraint d'attaquer en TTBA, il consommera moins de pétrole, les vagues d'assaut seront plus importantes les axes de pénétration plus nombreux ...

[Delbareth]

Merci pour cette mise au point précise sur l'état de la défense syrienne. En clair : les russes sont à fond sur le coup et se frotter à Bachar nécessite de "battre" les défenses russes.

Mais la France a fait des efforts dans cette direction avec TTBA, spectra et scalp. Sans parler de trucs magiques indétectables, je voyais ça plus... euh... efficace. Surtout le fait de pouvoir balancer un scalp furtif depuis un pays ami à 300 km de la frontière. Après, les performances de tout ça vs un adversaire de haut niveau c'est hautement confidentiel. A part après une mission réussie ou un échec cuisant, on (le quidam lambda que je suis) n'en saura jamais vraiment plus...

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

Merci pour cette mise au point précise sur l'état de la défense syrienne. En clair : les russes sont à fond sur le coup et se frotter à Bachar nécessite de "battre" les défenses russes.

"Battre"? Non. Les israéliens connaissent parfaitement les forces et faiblesses des systèmes SAM "double digits", cependant ils ont appris récemment que même face à des systèmes anciens (le S-200 est loin d'être moderne): la moindre erreur se paie cash.

Les SAM "double digits" ne sont aucunement des wunderwaffen: mais mis en batterie, interconnectés avec des systèmes courte-portée et desservis par des gens bien entraînés: ils sont de redoutables adversaires. Mais comme tout système ils ont des forces et des faiblesses, il faut apprendre à les exploiter pour s'en sortir.

Accessoirement, dans le cas de la Syrie; on remarque - très logiquement - que la Russie n'intervient pas (ouvertement) dans les attaques sur les installations ciblant les installations de Bachar. Même si dans le cas du SAMbush contre le F-16I Sufa, il est plus que probable que les radars des S-400 aient filés un coup de pouce "discret"...

(Bon fin du HS, on peut continuer ailleurs si nécessaire).