g4lly

[Rafale]

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Petit HS star wars pour vous répondre. :ph34r:

Révélation
Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Mouais je dois avoir le cerveau trop cartésiennement étriqué pour ça. Mais au moins il semble que ce ne fut pas une erreur, mea culpa :)

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Pour clore le HS, ça fait plus de 40 ans qu'elles saignent à chaque visionnage ...

Mais l'explication sur la "route" de Kessel et les détours qu'elle impose est tout à fait convaincante. Le fait d'avoir un appareil aux capacités manoeuvrières permettant de réduire la distance de cette "route" est à comparer - par exemple - avec la différence de distance pour joindre le terminal de Fos sur mer à celui de Kharg, selon que l'on est suez-max ou que l'on déborde.

Moi je l'ai toujours compris comme si Jules Vernes avait fait dire à Axel dans "voyage au centre de la terre":

- "on a fait le run Paris Sidney en 10789 km"

Au lieu de 16950 par la surface...

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L'ANS/ANF était un ASMP avec charge militaire et auto directeur Exocet, architecture entrées d'air légèrement différente et vérins de gouvernes identiques à ceux prévus pour les Aster 15/30 ce qui lui donnait une grande capacité de manoeuvre

la charge militaire de l'Exocet a sa face avant dotée de "dents" destinées à mordre dans la tôle du bordé de la cible pour éviter tout ripage quand le missile frappe sous forte incidence en latéral

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Il y a 7 heures, penaratahiti a dit :

Tu as raison, mais y'a un côté rassurant à trouver/inventer des justifications scientifiques aux punchlines qu'on kiffe :)

Dans ce cas là il faut faire de la philo, de la mythologie ou de la religion : par exemple dans Ze Baïbeul, il y a plein de punch line et de trucs cools qui ne demandent que des explications scientifiques... :bloblaugh:

Bon, si tu veux continuer sur ce sujet il y a un fil dans la section "http://www.air-defense.net/forum/33-livres-magazines-multimédia-liens-et-documentation/" star wars la saga continue ou quelque chose comme ça... Ici on va se faire atomiser... littéralement

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

 

 

missile-mer-10-Anti-Navire.jpg

J'ai souvenir d'illustrations de l'ANS avec 4 entrées d'air, rondes, style SA6 ....

 

Mais je me rallie à la majorité, mes souvenirs datant un peu.

 

Edited by Bon Plan

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il y a 56 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai souvenir d'illustrations de l'ANS avec 4 entrées d'air, rondes, style SA6 ....

 

Mais je me rallie à la majorité, mes souvenirs datant un peu.

 

Il y a eu des dessins d'illustration et je crois des maquettes avec une version a 4 entrée d'air.

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Le 26/06/2018 à 11:17, ProfAbsha a dit :

En aéronautique ce sont les russes et les chinois qui utilisent les mètres ;)

Le graphe est pas (trop) déconnant. S'il y'a une limite haute, elle se situe usuellement vers 65000ft (au dessus de 66000ft c'est l'espace réglementairement), donc 19800m. Et à cette altitude l'enveloppe de vol est comprise entre Mach 1.2 (décrochage + surchauffe de la cellule) et 1.8 ("décrochage de survitesse").

En revanche la basse altitude va pas du tout. La Mmo au niveau de la mer c'est 1.2 (ce qui permet aux Rafale d'utiliser le TFR à 1.0+/30m de l'eau dans les LGV Atlantique et Méditerranée). Au-dessus c'est survitesse et surchauffe de la cellule (encore). Entre la surface et 19800m ça augmente plus ou moins progressivement (1.2+ possible à partir de 8000ft à peu près, 2400m).


Pour ce qui est de la limite basse de vol, il n'y a que la réglementation qui la définit et pas du tout des histoires de corrosion. C'est juste qu'il faut s'imposer une limite basse pour être en sécurité vis-à-vis des obstacles (notamment les bateaux). Mais techniquement il n'y en a pas, si le Rafale avait des roues et des suspensions pour encaisser les chocs à M1.2 sur le sol, ça se ferait.

Edit : et la vitesse de décrochage au niveau de la mer est à peu près = à 0.13 en ISA.

Bon bin personne n'ayant l'air de te contredire (à part sur l'altitude max) je prend tes modifs (même si parfois assez charabiaisque pour moi).

Citation

Pour ce qui est de la limite basse de vol, il n'y a que la réglementation qui la définit et pas du tout des histoires de corrosion. C'est juste qu'il faut s'imposer une limite basse pour être en sécurité vis-à-vis des obstacles (notamment les bateaux). Mais techniquement il n'y en a pas, si le Rafale avait des roues et des suspensions pour encaisser les chocs à M1.2 sur le sol, ça se ferait.

Tu as lu trop vite, c'était "collision". Mais OK pour M1.2 proche du sol.

Ca donnerait ceci une fois remanié...

http://imagesia.com/rafale-enveloppe-de-vol-3_1gpr6

 

Edited by Delbareth

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il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Ca donnerait ceci une fois remanié...

http://imagesia.com/rafale-enveloppe-de-vol-2_1gpqx

 

Tes 20m de hauteur mini "réglementaires" ne sont pas du tout réglementaires ;-)

De plus, il peut voler à l'aise à 16000 mètres à un Mach < 1 (genre à Mach 0.90).

Edited by Oxcart

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Le 26/06/2018 à 14:49, Oxcart a dit :

 

Je précise que les LGV Atlantique et Méditerranée sont limités à 45m de hauteur (150 ft) en TFR. Par contre, au-delà de 20Nm des côtes, les Rafale Marine peuvent voler à 30m (100ft) sans limitation de vitesse (150 ft pour les Rafale Air), sans être en TFR. 

 

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

Tes 20m de hauteur mini "réglementaires" ne sont pas du tout réglementaires ;-) 

Zut effectivement j'ai oublié la limite basse.

Bon je voulais faire simple, parce que la réalité est toujours beaucoup plus compliqué qu'un petit graphique synthétique.

A la limite, c'est intéressant en cas de conflit (basse intensité, pas celui où l'on fait péter toutes les règles parce qu'on est en slip). Donc on peut partir sur ton 30m je suppose...

Edit : image modifiée dans le post précédent

Edited by Delbareth

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Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Donc on peut partir sur ton 30m je suppose...

On parle bien d'altitude, pas de hauteur ?  Pour les appontage on doit avoir une phase à moins de 30m. Mais pour les décollage de pistes classiques, on doit très souvent se trouver avec un sol à plus de 30m du niveau de la mer. Maintenant si tu réfléchis avec l'atmosphère "standard", suivant les conditions météo, ton avion peut tres bien voler en dessous du niveau de la mer "théorique" (donc quand la pression fait 1013 hpa)

Bref ne definit pas de limite basse en altitude. Le pilote n'a pas besoin de regarder son enveloppe de vol pour savoir qu'il a un avion et non une voiture ou un sous-marin. 

Sinon pour la limite de vitesse basse, il ne s'agit pas d'une ligne droite. Déjà c'est plus liée à la pression qu'à l'altitude. Si tu veux faire un schéma "exact" je te conseille de le graduer suivant la pression (et tu préciseras à quoi ça correspond en m) et tu devrais pouvoir même extrapoler la courbe jusqu'à la limite de portance pour voir si un drone Rafale pourrait faire mieux. En très grosse approximation, la portance minimale nécessaire est proportionnelle à la masse de l'avion (donc ton enveloppe de vol n'est plus la même pour un rafale lisse ou de 24 tonnes) et elle correspond à la pression multipliée par le carré de la vitesse minimale. 

Bon courage si tu veux faire une enveloppe de vol cohérente, c'est un bon sujet de physique ou de thermodynamique (je l'avais eu pour un autre avion à réaction, il y a "quelques" années) mais tu risques d'avoir beaucoup de mal pour trouver les données puis tu vas faire des approximations qui fausseront le résultat. 

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il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

 Déjà, ça entraine le risque d'envoyer le mauvais message au moment critique: un tir de missile anti-navire sur un navire piquet radar pourrait être facilement confondu avec un tir d'ASMP sur le navire amiral adverse, risquant une riposte nucléaire disons... malvenue.
Ensuite, avec un ASMP like déployé sur une multitude de vecteurs dans une multitude de missions et de théâtres d'opération, le risque de perdre un missile (panne en vol, perte d'un avion avec charges en dessous) et donc de dévoiler à l'adversaire ou au meilleur acheteur les secrets de notre dissuasion (au moins de la propulsion), c'était pas jouasse pour tout le monde comme idée.
Et, oui, apparemment les Américains auraient fait pression sur la plupart de leurs alliés pour ne pas développer de missiles anti-navires supersoniques, tout simplement parce qu'ils ne disposaient pas de systèmes de défense aérienne efficace contre de tels missiles, et qu'une prolifération de ce type n'était pas à leur avantage. Mais, pour le coup, tout le monde en occident était relativement d'accord, en tous cas jusqu'à l'arrivée de l'Aster (en ce qui nous concerne).

In fine, Russes, Chinois et Indiens se sont quand même lancés sur ce créneau, ils ont quand même joué la carte de la prolifération, poussant notamment les japonais à développer des vecteurs supersoniques également. Et, dans l'intervalle, l'US Navy travaillait sur la possibilité d'utiliser la totalité de sa missilerie supersonique (les Standard anti-aériens) pour frapper des cibles navales, ce qui en fait le premier utilisateur de missiles anti-navires supersonique au monde, en scrède. ;)

 Et nous, bah on se retrouve avec des Rafale armés d'un unique Exocet dont la portée, le nombre embarqué; la vitesse et la survivabilité étaient déjà jugées au bord de l'obsolescence l'année de ma naissance. Voilà voilà...

Le pire étant que des missiles identiques capables de porter une charge conventionnelle ou nucléaire, c'était la norme à l'époque. A l'est comme à l'ouest.
On a donc pas voulu choquer et se faire plus menaçant que nous n'étions dangereux... C'est une défaite de notre diplomatie militaire.

La question étant: le concept de ces armes conventionnelles partageant une parentalité avec le vecteur nucléaire air-sol ne pourraient-elles pas connaître une résurrection avec la technologie embarquée dans l'ASN4G?

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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Le pire étant que des missiles identiques capables de porter une charge conventionnelle ou nucléaire, c'était la norme à l'époque. A l'est comme à l'ouest.
On a donc pas voulu choquer et se faire plus menaçant que nous n'étions dangereux... C'est une défaite de notre diplomatie militaire.

Avant l'ASMP, on pourrait aussi dire que les bombes lisses AN52, An22 voir B61 avaient leur équivalent conventionnel.

Mais on reste toujours sur le problème de base qui est l'argent. Les ASMP sont juste hors de prix (3 missiles pour le prix d'un mirage) donc envisager d'en faire un armement classique est très compliqué. Et il s'agirait de missiles relativement inadaptés (charge conventionnelle trop réduite pour des frappes air-sol, masse trop importante pour un usage régulier en air-air...)

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Il va bien falloir un jour changer de generation sur l'exocet... et le supersonique est un saut qualitatif majeur. on a deja des etudes amorties sur la formule aerodynamique et la motorisation de l'asmp-a, pourquoi ne pas les reutiliser sur le successeur de l'exocet (des l'instant que la force de dissuasion aeroportée est passée sur l'as4g)

Il reste a developper une nouvelle tete, avec autodirecteur adapté, un lanceur, peut etre un booster un peu plus costaud pour atteindre la vitesse necessaire au stato depuis l'arret...

J'avais lu des articles sur Perseus, mais ca date et depuis rien...on reprenait je crois le principe du statoreacteur mais avec des differences de design sur les entrées d'air, et un systeme de sous munition tres high tech mais dont je craindrai assez qu'il fasse baisser la fiabilite de l'engin...le surcout par rapport a la formule plus eprouvée de l'asmp-a en vaudrait il la peine? (et vous savez si le Perseus est toujours dans les tuyaux ou si c'etait juste un concept sans lendemain?)

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Merci pour toutes ces belles sources d'époque !!

C'est de la doc perso ou tu as trouvé ça en ligne ?

C'est de la doc perso.

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il y a une heure, Ben a dit :

Il reste a developper une nouvelle tete, avec autodirecteur adapté, un lanceur, peut etre un booster un peu plus costaud pour atteindre la vitesse necessaire au stato depuis l'arret...

J'espère en tout cas qu'on aura ce coup-ci l'intelligence de développer directement un vecteur multi-mission capable d'être tiré d'un avion (y compris d'une soute normalisé future), d'un bateau en oblique, d'un VLS et d'un sous-marin. Et de prévoir de base des versions anti-navires, anti-infrastructure et avec compromis possible entre portée et charge.

Il y a 9 heures, Gaspardm a dit :

L'ANS était un projet de missile totalement différent de l'ASMP il étai plus léger, développé en coopération avec MBB. Les images que tu présente représente l'ASMP-M présenté dix ans après l'ANS et renommé plus tard ANF.

Publication du GIFAS 1985:

GIFAS-_ANS.jpg

Air&Cosmos décembre 1993:

 

Il y a aussi eu un missile appelé ASLP si je me souviens bien.

On ne le voit que dans cette image sur internet :

s-l1000.jpg

Dans mes souvenirs, il avait quatre voilures déployables allongées mais pas dans cette image en tout cas. Et il y avait eu des prototypes et des tirs si ma mémoire ne me joue pas de tour.

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Il y a 2 heures, Ben a dit :

Il va bien falloir un jour changer de generation sur l'exocet... et le supersonique est un saut qualitatif majeur. on a deja des etudes amorties sur la formule aerodynamique et la motorisation de l'asmp-a, pourquoi ne pas les reutiliser sur le successeur de l'exocet (des l'instant que la force de dissuasion aeroportée est passée sur l'as4g) 

Pourtant les US ont laissé tombé le supersonique pour leur prochain antinavire: le LRASM est seulement subsonique.

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il y a 36 minutes, Ponto Combo a dit :

Un p'tit tour en Rafale avec des simulations gentillettes de combat.

 

C'est le pilote qui commente ? La vache, soit il est intimidé, soit faut qu'il révise ses maths !:laugh:

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il y a 7 minutes, TMor a dit :

C'est le pilote qui commente ? La vache, soit il est intimidé, soit faut qu'il révise ses maths !:laugh:

Les OSC ne sont pas recrutés sur leur niveau de maths :combatc:

Mais sinon, il doit gérer son avion, parler avec le contrôleur, gérer son pax, la surveillance su ciel, son pétrole, etc etc... On peut lui pardonner :happy:

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Annoncer 90° d'inclinaison alors qu'il est à 60° (équivalent 2G en virage stabilisé), ça la fout mal quand même... Pourquoi pas 8000°...

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il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

Annoncer 90° d'inclinaison alors qu'il est à 60° (équivalent 2G en virage stabilisé), ça la fout mal quand même... Pourquoi pas 8000°...

Rien ne dit que l'image et le son soient synchronisés

Vous êtes bien critiques quand même

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il y a 52 minutes, TMor a dit :

C'est le pilote qui commente ? La vache, soit il est intimidé, soit faut qu'il révise ses maths !:laugh:

On dirait que c'est la même voix que dans la vidéo des BFM contre le F22.

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Rien ne dit que l'image et le son soient synchronisés

Vous êtes bien critiques quand même

C'est effectivement une explication...

 

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