g4lly

[Rafale]

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il y a 1 minute, herciv a dit :

repos de sécurité comme le tableau US que j'ai mis.

Note bien que je n'en connais strictement rien mais que la situation et la mission nuke est quand même très particulière au sein de l’armée de l’air. 

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Qu’est ce qui empêche de garantir le tir en surface dans la rade de Brest ?

Le fait d'être visiblement en posture offensive et donc de permettre à tes adversaires de traiter la menace plus facilement. D'autre part la doctrine qui m'a été expliqué par mon vieux père sous-marinier c'est de considérer que si le soum doit tirer c'est que tous les sites stratégiques français seront emporter avant par notre adversaire.

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Note bien que je n'en connais strictement rien mais que la situation et la mission nuke est quand même très particulière au sein de l’armée de l’air. 

Oui mais je pose la question comme toi en pure béotien.

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le fait d'être visiblement en posture offensive et donc de permettre à tes adversaires de traiter la menace plus facilement.

Ca oui on est bien d’accord. 

Mais un soum même sur plateau continental a besoin de combien de minutes entre sa mise en condition observable de l’extérieur pour tirer un M51 et le tir effectif ? Parce que si c’est de l’ordre de quelques minutes, une force armée a-t-elle les moyens de réagir avant le tir ? 

Le sentiment que j'ai c’est que les  SNLE se tapissent au fond pour qu’on ne sache jamais s’ils sont en capacité de viser tel pays ou un autre à l’instant T. Plutôt que d’empêcher la visualisation du départ du coup. 

Mais par contre on est par 10.000 m de fond en plein hors sujet. 

:laugh:

Je vais continuer ici :

 

 

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Le sentiment que j'ai c’est que les  SNLE se tapissent au fond pour qu’on ne sache jamais s’ils sont en capacité de viser tel pays ou un autre à l’instant T. Plutôt que d’empêcher la visualisation du départ du coup.

Et je crois que tu as raison, mais l'un n'empèche pas l'autre.

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il y a 23 minutes, herciv a dit :

Est-ce que l'armée de l'air impose des limites de vols à ses pilotes ?

Le cas échéant 12 heures de vol sans repos on est où par rapport à la limite ? Aux US cette limite c'est 12 heures pour les chasseurs.

Pour la France, je crois qu'on se limite aux capacités de l'avion ou à l'intérêt opérationnels. Mais vu que nos chasseurs sont nettement plus petit que les F15, c'est "normal" que nos reccord soient loin des reccord américains. Nos réserves d'huile sont épuisés assez vite.

Pour le transport, on a eu quelques vols reccord en C160 presque vide (et ravitaillé par d'autres C160) pour l'entraînement de l'escadron et prouver la maîtrise du ravitaillement en vol et les capacités de l'avion. Bon l'intérêt opérationnels reste très réduit donc il n'y a pas eu de mission opérationnelle reccord. 

 

Sinon concernant une frappe des FAS, si on prend le retex du dernier déploiement à la Réunion, ça veut dire qu'après un convoyage permettant aux FAS de se déployer à 9000km de la métropole, après un "simple" ravitaillement et un changement de pilotes, on peut atomiser une cible qui se trouve à 9 000 km de notre base avancée. 

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Il y a donc les avions qui sont limités par la technique, et les avions qui sont limités par la capacité humaine, comme l'AWACS qui peut voler 18h (mais qui pourrait voler plus longtemps).

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Il y a 7 heures, Dac O Dac a dit :

combien ont été tiré?   et combien de bombes de 250kg?

Je ne sais pas quelle est le ratio final, mais il y a eu clairement une prise de conscience après quelques mois de campagne arienne en Syrie que les munitions de 250Kg étaient insuffisantes contre les infrastructures de l'EI, ce qui a conduit à l'emploi de plus en plus important de munitions pénétrante de 1000Kg comme la BLU-109 pour faire le job.

"In March 2017, the Air Force revealed that it spent the first months of its aerial campaign against ISIS using the wrong tactics and weapons. Variants of the GBU-38/Bs with special low-collateral damage warheads in particular were of limited utility against large static targets, such as oil infrastructure, and tunnel networks.

In a presentation at the National Defense Industry Association’s Precision Strike Annual Review, U.S. Air Force Major Brian Baker said that this experience had led directly to an increased use of 2,000-pound class BLU-109 penetrating warheads and GBU-31/Bs in general"

http://www.thedrive.com/the-war-zone/13604/a-10-warthogs-drop-bunker-buster-bombs-in-combat-for-the-first-time

http://www.thedrive.com/the-war-zone/10935/usaf-fought-isis-with-the-wrong-bombs-and-tactics-for-months

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Vraiment top comme lien.

Tu mets donc un gros doute sur les capacités SEAD du rafale face à des systemes en réseau de défense anti-aérienne. L'article donne deux solutions remplacer le martel ou développer les moyens de guerre élec du rafale. Quelqu'un a des info. DEDIRA ?

A lire vraiment.

Je ne mets rien en doute, je ne suis pas compétent sur le sujet:sad: mais il y beaucoup d'infos intéressantes sur un sujet vaste qui méritent le partage. Voir le pedigree des rédacteurs...

  • Jean-Christophe Noël est chercheur associé au Centre des Etudes de Sécurité de l'Ifri. Il est un ancien officier de l’armée de l’Air. Après avoir mené une carrière de pilote de chasse, il a tenu diverses places en état-major, traitant notamment des affaires de doctrine ou de prospective. Il a également été l’adjoint du chef de cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’Air de 2006 à 2009, Military Fellow au Center for Strategic and International Studies à Washington DC en 2009 et expert chargé des affaires politico-militaires pendant cinq ans au Centre d’analyse, de prévision et de stratégie du Ministère des Affaires Etrangères de 2012 à 2017.
  • Morgan PAGLIA A l’issue de plusieurs expériences professionnelles dans le monde de la Défense, notamment à la Direction des Affaires Institutionnelles de Thalès, puis en tant qu’Elève Officier Pilote de l’Aéronautique Navale (EOPAN), Morgan Paglia a rejoint le Centre des études de sécurité de l’Ifri en juin 2018. Ses travaux ont trait à la Stratégie et aux affaires militaires contemporaines. Egalement doctorant à l’Institut Catholique de Paris, ses recherches abordent l’angle plus spécifique des stratégies de déni d’accès (A2/AD).

  • Élie Tenenbaum est chercheur au Centre des Études de Sécurité de l’IFRI et coordinateur du Laboratoire de Recherche sur la Défense (LRD). Il travaille particulièrement sur les questions de guérilla et de guerre irrégulière ainsi que sur la problématique des interventions militaires et des opérations extérieures. Agrégé et docteur en histoire, diplômé de Sciences Po, il a été Visiting Fellow à l’Université de Columbia ; il a également enseigné la sécurité internationale à Sciences Po et l’histoire des relations internationales à l’Université de Lorraine.

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4 hours ago, Oxcart said:

Il y a donc les avions qui sont limités par la technique, et les avions qui sont limités par la capacité humaine, comme l'AWACS qui peut voler 18h (mais qui pourrait voler plus longtemps).

C'est par commodité non? On ne souhaite pas que les personnels prennent leur repos a bord?

Il me semble que les ATL2 on fait des vols de 20 ou 21h par exemple.

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Il y a 16 heures, Ponto Combo a dit :

Les armées françaises face aux menaces anti-aériennes de nouvelle génération

Étude de l'IFRI, avec des références aux exercices MACE en Slovaquie...Ça concerne les 3 armes en fait

 

  Révéler le texte masqué

Les limites du modèle français de SEAD

Tout comme les Livres Blancs sur la Défense et la sécurité nationale de 2008 et de 2013, la Revue Stratégique de 2017 a réaffirmé l’ambition française d’avoir la capacité à « entrer en premier», c’est-à dire à «pénétrer ces espaces contestés et à réduire le niveau de menace pour y conduire des opérations militaires».

Pour y parvenir, il est impératif de revaloriser les capacités en matière de réduction, neutralisation ou destruction des défenses aériennes ennemies (SEAD), un champ qui a été largement désinvesti par la France et ses partenaires européens depuis la fin de la guerre froide, engendrant d’importantes lacunes capacitaires. Avec le retrait du service de l’AS-37Martel en 1999, la France n’a plus aujourd’hui de moyens dédiés à la SEAD.

Cette perte de moyens dédiés ne signifie pas que les forces aériennes françaises sont aujourd’hui inaptes à réaliser de telles missions. Un modèle relativement original reposant sur une combinaison de survivabilité, de frappes de précision et de manœuvres tactiques a permis aux forces françaises d’assurer jusqu’à présent une forme de «SEAD du pauvre» parfois innovante mais qui dont il est permis de douter de la soutenabilité face à l’évolution de l’environnement.

L’absence de moyens antiradar et de brouillage offensif ne laisse pas le pilote entièrement démuni face à une défense sol-air. Les vols à basse altitude, sous le seuil minimum du radar d’engagement et l’exploitation des masques de terrain sont des méthodes habituelles qui permettent de réaliser des missions dans l’enveloppe théorique d’une défense sol-air qui serait dépourvue d’appareils de guet aérien. De même, des tactiques de diversion existent pour réduire la prédictibilité de la trajectoire des raids.

Enfin, le renseignement d’origine électromagnétique permet de nuancer la menace en indiquant l’inactivité d’un système sol-air. Lors de l’opération en Libye, les forces françaises (avions de combat et hélicoptères) ont ainsi parfois décidé d’opérer à proximité de systèmes sol-air adverses considérés comme inactifs au regard de l’Ordre de bataille électronique (OdBE), un risque qu’auraient refusé de prendre leurs homologues américains. Cette prise de risque atteint cependant rapidement ses limites face à des systèmes intégrés et multicouches qui rendent les manœuvres évasives extrêmement risquées. Le cas récent de la destruction d’un F-16I israélien est une illustration: pris en chasse par 27 missiles sol-air tirés par la défense aérienne syrienne (SA-3, SA-5, SA-17), l’équipage a fait le choix de poursuivre sa mission, jugeant à tort pouvoir éviter la menace.

La propension du modèle français à la prise de risque est en partie renforcée par l’attention portée à la survivabilité. Cette dernière repose aujourd’hui surles mesures avancées du Système de Protection et d'Évitement des Conduites de Tir du Rafale (SPECTRA). La suite électronique développée par Thalès et MBDA fonctionne sur l’association de détecteurs multispectraux (radar, laser et infrarouge) et de contre-mesures (brouilleurs défensifs à antenne active large, lance-leurres et lance-paillettes Spirale intelligents). La capacité de SPECTRA à assurer la survivabilité du Rafale face à une menace sol-air avancée a fait l’objet de débat. En effet, si les échos des exercices MACEXIII (2012) et MACE XIX (2018), qui se sont déroulés en Slovaquie et à l’occasion desquelles les escadrons de chasse et d’expérimentation (ECE) et de programmation et d’instruction de guerre électronique (EPIGE) ont pu se frotter à un S-300P (SA-10), semblent révéler la bonne performance du Rafale, il convient de rester prudent. Tout d’abord le SA-10 slovaque correspond à une version assez ancienne qui ne saurait équivaloir à un SA-20 ou SA-21 tels que ceux déployés par la Russie en Syrie ou en Crimée. Il convient par ailleurs de garder à l’esprit que lors d’exercices interalliés les participants sont souvent réticents à montrer les pleines performances de leurs systèmes. Quoi qu’il en soit, il demeure évident que malgré ses qualités SPECTRA n’a pas vocation à être un instrument de pénétration d’une enveloppe de SDAI sophistiqué et ne saurait offrir de solution pérenne en matière de SEAD.

En sus de l’autoprotection, le modèle français dispose de moyens de frappe de précision qui permettent, à défaut de SEAD, de pratiquer la destruction de sites de défense aérienne (DEAD). Pour ce faire le moyen leplus indiqué, compte tenu de son rayon, d’action est le missile de croisière SCALP-EG et sa version navalisée, le MdCN. L’un comme l’autre souffrent cependant de stocks extrêmement réduits qui ne permettent pas d’envisager une «entrée en premier» en toute autonomie. En effet, sur les 500 SCALP-EG commandés dans les années 2000 seuls 250 sont concernés par la rénovation à mi-vie, laissant présager à l’horizon 2025 un stock de munitions extrêmement limité au regard de l’emploi qui peut enêtre fait face à un SDAI (typiquement les quelques 200 Tomahawk tirés par les Américains dans les 24 premières heures de l’opération Odyssey Dawn en Libye). Cette faiblesse serait en partie compensée sur le planqualitatif par une précision supérieure du SCALP-EG permettant de tirer un nombre plus réduit de missiles par cibles que le Tomahawk. Enfin, la non-rénovation de la moitié du stock de SCALP-EG devrait être en partie compensée par l’arrivée progressive des 200 MdCN qui sont enfin venus équiper les FREMM (avec un baptême du feu en avril 2018 au large de la Syrie) et devraient prochainement rejoindre les SNA de la classe Suffren.

Enfin, il convient de rappeler que les missiles de croisière ne sont pas les seuls moyens de frappe de précision à la disposition des forces françaises pour faire face à la menace sol-air. L’expérience libyenne a notamment démontré l’efficacité de l’armement air-sol modulaire (AASM) face à des systèmes relativement anciens (SA-3 et SA-8). Ce dernier est particulièrement performant lorsqu’il est associé à SPECTRA qui détecte, triangule et affine les coordonnées de la menace avant de les transmettre à l’optronique secteur frontal(OSF), lequel peut guider la frappe en toute discrétion sans allumer le radar RBE2. Là encore cependant, il faut se garder d’en conclure à la faisabilité de ce mode d’action face à des SDAI performants. L’allonge de l’AASM est ainsi de 70km en haute altitude et jusqu’à 20km en basse altitude, ce qui impliquerait, suivant les profils de vol, d’entrer dans l’enveloppe de SAM–même face à des systèmes courte ou moyenne portée si l’on considère les modèles les plus récents (SA-17,SA-22, HQ-16, etc.).

Ce bref tableau des capacités françaises à faire face à des défenses surface- air adverses démontre que nos armées sont loin de disposer d’une gamme de moyens leur garantissant une autonomie stratégique pour des opérations d’entrée en premier, même face à un adversaire de «second rang», mais possédant un SDAI relativement solide. Les conséquences de cette lacune capacitaire sont une dépendance accrue aux moyens américains, qui pourrait un jour se révéler problématique alors que les désaccords transatlantiques se multiplient et que la menace sol-air se diffuse à des théâtres où la France avait l’habitude d’agir en autonomie.

  Révéler le texte masqué

Un autre axe à explorer pour les forces aériennes concerne les moyens d’attaque électronique. Si des PEA ont été lancés à plusieurs reprises par le passé en vue de développer une nacelle de brouillage offensif sur Rafale, aucun n’a débouché sur des programmes d’équipement. Compte tenu du savoir-faire des industriels français en la matière, et en capitalisant sur les résultats encourageants de SPECTRA en matière d’autoprotection ainsi que des potentialités du RBE2 AESA, il semble pertinent de se pencher sur unetelle opportunité éventuellement en commun avec des partenaires européens.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/noel_paglia_tenenbaum_armees_menaces_2018.pdf

Il y est écrit notamment en page 31 que les AASM peuvent être tirés après triangulation de données provenant de spectra pour affiner les coordonnées et ensuite transmises à l'OSF pour assurer le guidage final. 

Je ne suis pas sur de comprendre comment l'OSF peut assurer le guidage d'un AASM ou alors j'ai raté plus d'un chapitre sur ce fil. 

 

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Il y a 16 heures, Ponto Combo a dit :

Les armées françaises face aux menaces anti-aériennes de nouvelle génération

Étude de l'IFRI, avec des références aux exercices MACE en Slovaquie...Ça concerne les 3 armes en fait

C'est pas faux ce qu'ils disent, néanmoins quand on se compare aux autres pays on n'est pas si mal placés en terme d'armement SEAD, l'AASM donnant la capacité de détruire un site SAM même si il éteint son radar, et ce jusqu'à 60km de distance, là ou les version de l'HARM avant la E sont perdues si le radar s'éteint.

Et le FMAN aura une capacité DEAD, donc dans une dizaine d'années on devra être au top niveau. D'ici là on va galérer si on doit faire face à un IADS intégré moderne, mais on n'est pas les seuls.

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Il y est écrit notamment en page 31 que les AASM peuvent être tirés après triangulation de données provenant de spectra pour affiner les coordonnées et ensuite transmises à l'OSF pour assurer le guidage final.  

Je ne suis pas sur de comprendre comment l'OSF peut assurer le guidage d'un AASM ou alors j'ai raté plus d'un chapitre sur ce fil. 

 

En fait le mode de fonctionnement utilisé en Libye si je me souviens bien c'est:

- détection et localisation des radars SAM par SPECTRA

- c'est pas encore assez précis pour engager avec des AASM donc on rallie le Damocles à la détection, pour affiner la localisation et acquérir aussi les cibles qui n'émettent pas et qui sont dans le voisinage (les lanceurs par exemple)

- engagement à l'AASM (éventuellement en salve sur plusieurs cibles à la fois)

 

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il y a 27 minutes, hadriel a dit :

 

En fait le mode de fonctionnement utilisé en Libye si je me souviens bien c'est:

- détection et localisation des radars SAM par SPECTRA

- c'est pas encore assez précis pour engager avec des AASM donc on rallie le Damocles à la détection, pour affiner la localisation et acquérir aussi les cibles qui n'émettent pas et qui sont dans le voisinage (les lanceurs par exemple)

- engagement à l'AASM (éventuellement en salve sur plusieurs cibles à la fois)

 

La Damo j'entends, ça peut se comprendre mais l'article parle bien de l'OSF et là, je tombe un peu des nues :)

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il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

La Damo j'entends, ça peut se comprendre mais l'article parle bien de l'OSF et là, je tombe un peu des nues :) 

Je pense qu'il y a confusion, après l'OSF permet aussi d'extraire des coordonnées avec la voie optique + le télémètre (ça sert à recaler les centrales INS sur un amer par exemple), c'est juste que c'est moins performant que le Damocles et limité en terme d'angles de vue.

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

La Damo j'entends, ça peut se comprendre mais l'article parle bien de l'OSF et là, je tombe un peu des nues :)

Il faut lire correctement : "(...) l’optronique secteur frontal (OSF), lequel peut guider la frappe en toute discrétion sans allumer le radar RBE2."

Guider la frappe n'est pas synonyme de guider la munition. Ca commence par le guidage de l'équipage.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je pense qu'il y a confusion, après l'OSF permet aussi d'extraire des coordonnées avec la voie optique + le télémètre (ça sert à recaler les centrales INS sur un amer par exemple), c'est juste que c'est moins performant que le Damocles et limité en terme d'angles de vue.

En résolution  l'OSF est meilleur et permet donc  une meilleure identification de la cible, à une distance plus grande. Par-contre c'est vrai qu'il ne fonctionne que de jour.

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On 1/18/2019 at 7:43 PM, Ponto Combo said:

Les armées françaises face aux menaces anti-aériennes de nouvelle génération

Étude de l'IFRI, avec des références aux exercices MACE en Slovaquie...Ça concerne les 3 armes en fait

 

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Les limites du modèle français de SEAD

Tout comme les Livres Blancs sur la Défense et la sécurité nationale de 2008 et de 2013, la Revue Stratégique de 2017 a réaffirmé l’ambition française d’avoir la capacité à « entrer en premier», c’est-à dire à «pénétrer ces espaces contestés et à réduire le niveau de menace pour y conduire des opérations militaires».

Pour y parvenir, il est impératif de revaloriser les capacités en matière de réduction, neutralisation ou destruction des défenses aériennes ennemies (SEAD), un champ qui a été largement désinvesti par la France et ses partenaires européens depuis la fin de la guerre froide, engendrant d’importantes lacunes capacitaires. Avec le retrait du service de l’AS-37Martel en 1999, la France n’a plus aujourd’hui de moyens dédiés à la SEAD.

Cette perte de moyens dédiés ne signifie pas que les forces aériennes françaises sont aujourd’hui inaptes à réaliser de telles missions. Un modèle relativement original reposant sur une combinaison de survivabilité, de frappes de précision et de manœuvres tactiques a permis aux forces françaises d’assurer jusqu’à présent une forme de «SEAD du pauvre» parfois innovante mais qui dont il est permis de douter de la soutenabilité face à l’évolution de l’environnement.

L’absence de moyens antiradar et de brouillage offensif ne laisse pas le pilote entièrement démuni face à une défense sol-air. Les vols à basse altitude, sous le seuil minimum du radar d’engagement et l’exploitation des masques de terrain sont des méthodes habituelles qui permettent de réaliser des missions dans l’enveloppe théorique d’une défense sol-air qui serait dépourvue d’appareils de guet aérien. De même, des tactiques de diversion existent pour réduire la prédictibilité de la trajectoire des raids.

Enfin, le renseignement d’origine électromagnétique permet de nuancer la menace en indiquant l’inactivité d’un système sol-air. Lors de l’opération en Libye, les forces françaises (avions de combat et hélicoptères) ont ainsi parfois décidé d’opérer à proximité de systèmes sol-air adverses considérés comme inactifs au regard de l’Ordre de bataille électronique (OdBE), un risque qu’auraient refusé de prendre leurs homologues américains. Cette prise de risque atteint cependant rapidement ses limites face à des systèmes intégrés et multicouches qui rendent les manœuvres évasives extrêmement risquées. Le cas récent de la destruction d’un F-16I israélien est une illustration: pris en chasse par 27 missiles sol-air tirés par la défense aérienne syrienne (SA-3, SA-5, SA-17), l’équipage a fait le choix de poursuivre sa mission, jugeant à tort pouvoir éviter la menace.

La propension du modèle français à la prise de risque est en partie renforcée par l’attention portée à la survivabilité. Cette dernière repose aujourd’hui surles mesures avancées du Système de Protection et d'Évitement des Conduites de Tir du Rafale (SPECTRA). La suite électronique développée par Thalès et MBDA fonctionne sur l’association de détecteurs multispectraux (radar, laser et infrarouge) et de contre-mesures (brouilleurs défensifs à antenne active large, lance-leurres et lance-paillettes Spirale intelligents). La capacité de SPECTRA à assurer la survivabilité du Rafale face à une menace sol-air avancée a fait l’objet de débat. En effet, si les échos des exercices MACEXIII (2012) et MACE XIX (2018), qui se sont déroulés en Slovaquie et à l’occasion desquelles les escadrons de chasse et d’expérimentation (ECE) et de programmation et d’instruction de guerre électronique (EPIGE) ont pu se frotter à un S-300P (SA-10), semblent révéler la bonne performance du Rafale, il convient de rester prudent. Tout d’abord le SA-10 slovaque correspond à une version assez ancienne qui ne saurait équivaloir à un SA-20 ou SA-21 tels que ceux déployés par la Russie en Syrie ou en Crimée. Il convient par ailleurs de garder à l’esprit que lors d’exercices interalliés les participants sont souvent réticents à montrer les pleines performances de leurs systèmes. Quoi qu’il en soit, il demeure évident que malgré ses qualités SPECTRA n’a pas vocation à être un instrument de pénétration d’une enveloppe de SDAI sophistiqué et ne saurait offrir de solution pérenne en matière de SEAD.

En sus de l’autoprotection, le modèle français dispose de moyens de frappe de précision qui permettent, à défaut de SEAD, de pratiquer la destruction de sites de défense aérienne (DEAD). Pour ce faire le moyen leplus indiqué, compte tenu de son rayon, d’action est le missile de croisière SCALP-EG et sa version navalisée, le MdCN. L’un comme l’autre souffrent cependant de stocks extrêmement réduits qui ne permettent pas d’envisager une «entrée en premier» en toute autonomie. En effet, sur les 500 SCALP-EG commandés dans les années 2000 seuls 250 sont concernés par la rénovation à mi-vie, laissant présager à l’horizon 2025 un stock de munitions extrêmement limité au regard de l’emploi qui peut enêtre fait face à un SDAI (typiquement les quelques 200 Tomahawk tirés par les Américains dans les 24 premières heures de l’opération Odyssey Dawn en Libye). Cette faiblesse serait en partie compensée sur le planqualitatif par une précision supérieure du SCALP-EG permettant de tirer un nombre plus réduit de missiles par cibles que le Tomahawk. Enfin, la non-rénovation de la moitié du stock de SCALP-EG devrait être en partie compensée par l’arrivée progressive des 200 MdCN qui sont enfin venus équiper les FREMM (avec un baptême du feu en avril 2018 au large de la Syrie) et devraient prochainement rejoindre les SNA de la classe Suffren.

Enfin, il convient de rappeler que les missiles de croisière ne sont pas les seuls moyens de frappe de précision à la disposition des forces françaises pour faire face à la menace sol-air. L’expérience libyenne a notamment démontré l’efficacité de l’armement air-sol modulaire (AASM) face à des systèmes relativement anciens (SA-3 et SA-8). Ce dernier est particulièrement performant lorsqu’il est associé à SPECTRA qui détecte, triangule et affine les coordonnées de la menace avant de les transmettre à l’optronique secteur frontal(OSF), lequel peut guider la frappe en toute discrétion sans allumer le radar RBE2. Là encore cependant, il faut se garder d’en conclure à la faisabilité de ce mode d’action face à des SDAI performants. L’allonge de l’AASM est ainsi de 70km en haute altitude et jusqu’à 20km en basse altitude, ce qui impliquerait, suivant les profils de vol, d’entrer dans l’enveloppe de SAM–même face à des systèmes courte ou moyenne portée si l’on considère les modèles les plus récents (SA-17,SA-22, HQ-16, etc.).

Ce bref tableau des capacités françaises à faire face à des défenses surface- air adverses démontre que nos armées sont loin de disposer d’une gamme de moyens leur garantissant une autonomie stratégique pour des opérations d’entrée en premier, même face à un adversaire de «second rang», mais possédant un SDAI relativement solide. Les conséquences de cette lacune capacitaire sont une dépendance accrue aux moyens américains, qui pourrait un jour se révéler problématique alors que les désaccords transatlantiques se multiplient et que la menace sol-air se diffuse à des théâtres où la France avait l’habitude d’agir en autonomie.

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Un autre axe à explorer pour les forces aériennes concerne les moyens d’attaque électronique. Si des PEA ont été lancés à plusieurs reprises par le passé en vue de développer une nacelle de brouillage offensif sur Rafale, aucun n’a débouché sur des programmes d’équipement. Compte tenu du savoir-faire des industriels français en la matière, et en capitalisant sur les résultats encourageants de SPECTRA en matière d’autoprotection ainsi que des potentialités du RBE2 AESA, il semble pertinent de se pencher sur unetelle opportunité éventuellement en commun avec des partenaires européens.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/noel_paglia_tenenbaum_armees_menaces_2018.pdf

Quand je lis "l'emission provenant de capteurs multistatiques" je me dis que j'aurais pu enfoncer les mêmes portes ouvertes et surtout fairt le même copier coller d'un article datant de 2-3 ans de meilleure manière...

Je ne parle même pas du C++ comme facteur de redondance...

En plus citer Carlo Kopp comme expert en menaces sol air...

Celà dit (latoire et non tyrrhambique), SPECTRA a un défaut, le nombre de "cibles" traitables.

 

etc. etc.

 

Bon après ca fait une bonne intro. Ca oublie que les essaims de munitions intelligentes sont prévus dans le SCA et quelques autres détails en proposant des solutions déjà adoptées mais bon...

Edited by prof.566
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Bonsoir,

Je me posais une question infrastructures informatiques, sur quel OS tournent les ordinateurs du Rafale, Windows, linux, une version custom, ou carrément un OS propre?

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Il y a 1 heure, aviapics a dit :

Bonsoir,

Je me posais une question infrastructures informatiques, sur quel OS tournent les ordinateurs du Rafale, Windows, linux, une version custom, ou carrément un OS propre?

Ce message, basé sur un article de Portail Aviation, rappelait que, du point de vue matériel, il s'agit d'une architecture PowerPc. Comme le suggère la lecture de la page wiki, on peut parier que l'OS de base est un Linux (et je parie sur un noyau standard optimisé, débarrassé de tous les pilotes inutiles, orienté temps-réel + virtualisation, et recompilé à façon).

Quelle est la couche de virtualisation, et qu'est-ce qui tourne dans cette couche de virtualisation ? mystère... Il y a du choix. Sur processeurs x86, on peut faire tourner des machines virtuelles sous x86 bien sûr, mais aussi des ARM, des PowerPc je crois, pleins de trucs. Si ça se trouve c'est possible aussi sur PowerPc. Il est possible que plusieurs OS tournent au-dessus de la couche de virtualisation...

Edited by Boule75
Rajout d'un lien vers le message.
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Il y a 9 heures, aviapics a dit :

Bonsoir,

Je me posais une question infrastructures informatiques, sur quel OS tournent les ordinateurs du Rafale, Windows, linux, une version custom, ou carrément un OS propre?

La question me paraît quand même très sensible au vu de la prise de conscience générale du risque cyber, pas certain que tu aies une réponse. 

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Il y a 10 heures, aviapics a dit :

Bonsoir,

Je me posais une question infrastructures informatiques, sur quel OS tournent les ordinateurs du Rafale, Windows, linux, une version custom, ou carrément un OS propre?

En fouillant un peu, on arrive à trouver que c'est un POSIX temps réel et que le développement serait fait avec SCADE (Esterel Technologies).

Là on est dans un autre monde. :wink:

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il y a 58 minutes, DEFA550 a dit :

En fouillant un peu, on arrive à trouver que c'est un POSIX temps réel et que le développement serait fait avec SCADE (Esterel Technologies).

Là on est dans un autre monde. :wink:

Et on trouve de la bonne doc sur ce monde là... Le monde de l'OS embarqué temps-réel, y compris compatible POSIX, a l'air passablement morcelé. La combinaison entre marché de niche, applications critiques et applications souveraines produit un résultat assez étonnant.
Edit : exemple d'offre d'emploi de Thalès, a priori dans le même domaine : "Vous maitrisez parfaitement les environnements et technologies C/C++, protocoles de communication bas niveau et les OS embarqués temps réel (VxWorks, QNX, RTX, RTLinux, …)."

 

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

Edited by Boule75
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il y a une heure, Boule75 a dit :

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

Je pense qu'il y a encore du temps avant d'en arriver là. Une fois le système entraîné, à un moment il faut bloquer des choses pour éviter le sur apprentissage. Donc une mise au point avec AI sûrement, mais l'AI directement embarqué il va falloir encore passer une étape. 

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il y a une heure, MrBlue a dit :

Je pense qu'il y a encore du temps avant d'en arriver là. Une fois le système entraîné, à un moment il faut bloquer des choses pour éviter le sur apprentissage. Donc une mise au point avec AI sûrement, mais l'AI directement embarqué il va falloir encore passer une étape. 

D'accord, mais au-delà : l'AI entrainée, figée donc, représente-t-elle un système logique homologable avec les méthodologies actuelles ? j'ai comme un doute !-)

(et parler d'AI figée est intrinsèquement contradictoire, pas par rapport à la pratique mais par rapport à ce que ça devrait être  ; c'est le début, comme tu dis ! )

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et on trouve de la bonne doc sur ce monde là... Le monde de l'OS embarqué temps-réel, y compris compatible POSIX, a l'air passablement morcelé. La combinaison entre marché de niche, applications critiques et applications souveraines produit un résultat assez étonnant.
Edit : exemple d'offre d'emploi de Thalès, a priori dans le même domaine : "Vous maitrisez parfaitement les environnements et technologies C/C++, protocoles de communication bas niveau et les OS embarqués temps réel (VxWorks, QNX, RTX, RTLinux, …)."

 

Si les systèmes basés sur de l'apprentissage et de la logique floue (neurones, tout ça) décollent comme ils pourraient le faire, je me demande s'il n'y aura pas déclassement de cette approche hyper-formelle, totalement prédictible, sure mais super-rigide. Ca va être intéressant.

QNX est l'OS sur lequel j'aurai été tenté de parier ... au moins comme source de départ d'une customisation maison (avec revue intégrale du code "externe" avant intégration).

Sinon, vis à vis des systèmes basés sur de l'apprentissage, tant qu'ils arrivent à converger/décider dans des cycles compatibles avec le temps réel, ils restent compatibles avec cette approche. Leur seul problème est alors de "prouver leur résultat", ce que l'approche hyper-formelle a l'avantage de garantir.

La logique floue est déjà validée de ce point de vue depuis le début des années 80 et son implémentation dans les différentes implantations du VAL (Lille, Orly, Toulouse). Elle offre de bons compromis performance/qualité de pilotage lorsqu'elle est basée sur une bonne définition des règles de pilotage et un bon choix des coefficients de correction. Elle offre rapidité, efficacité et robustesse. L'auto-apprentissage et autres technologies à bases de réseaux de neurones sont déjà un peu plus sujets à caution, bien qu'ils puissent être employés sans soucis dans les phases de préparation (définition des règles et choix des coefficients), leur résultat étant alors validé par l'humain, ou éventuellement prouvé par un autre calcul, avant de pouvoir être intégré avec une sécurité acceptable. Laisser ces automates "en roue libre" sur un système temps réel est peut être encore un peu risqué aujourd'hui. Demain, nous verrons ...

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