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[Rafale]

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Donc on est en train de dire que les américains avec leur "énorme" (par la taille) APG 82 et leur 10 années d'avance (calendaire) sur THALES, n'auraient pas été capable d'entrelacer les modes. Sans autre arbitrage ou avantage à dissocier les 2 fonctions. Je suis un amoureux inconditionnel du Rafale et un spectateur dépité/ catastrophé du programme F35 ... mais je ne prends quand même pas les américains pour des ....  à ce point. Quelles pourraient être les avantages (qui pourraient très bien ne pas se justifier sur un Rafale, plus petit, plus léger, avec moins de place) sur le F15E de ce binome ?

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il y a 22 minutes, LePetitCharles a dit :

Donc on est en train de dire que les américains avec leur "énorme" (par la taille) APG 82 et leur 10 années d'avance (calendaire) sur THALES, n'auraient pas été capable d'entrelacer les modes. Sans autre arbitrage ou avantage à dissocier les 2 fonctions. Je suis un amoureux inconditionnel du Rafale et un spectateur dépité/ catastrophé du programme F35 ... mais je ne prends quand même pas les américains pour des ....  à ce point. Quelles pourraient être les avantages (qui pourraient très bien ne pas se justifier sur un Rafale, plus petit, plus léger, avec moins de place) sur le F15E de ce binome ?

Il n'y en a pas par contre l'avantage de la solution Rafale c'est qu'il n'y a pas besoin de POD ce qui préserve son aspect LO.

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il y a 15 minutes, LePetitCharles a dit :

Donc on est en train de dire que les américains avec leur "énorme" (par la taille) APG 82 et leur 10 années d'avance (calendaire) sur THALES,

10 ans ? j'ai quelques doutes. Le RBE2 date de la fin des années 90. Dès le début du programme Rafale, il était demandé à ce que le RBE2 puisse faire du suivi de terrain en plus des missions air-air. C'est dur à croire, mais la France n'est pas toujours en retard, au contraire même. Le SEM avait déjà un radar à balayage électronique.

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il y a 15 minutes, ARPA a dit :

10 ans ? j'ai quelques doutes. Le RBE2 date de la fin des années 90. Dès le début du programme Rafale, il était demandé à ce que le RBE2 puisse faire du suivi de terrain en plus des missions air-air. C'est dur à croire, mais la France n'est pas toujours en retard, au contraire même. Le SEM avait déjà un radar à balayage électronique.

Je peux me tromper mais il me semble que la production en série de l'APG 77 (le radar AESA du F22) date de 2001 et celle du RBE2 AESA de 2013... Avant le RBE2 existait certes mais en PESA, technologie intermédiaire que les concurrents estimaient être une impasse. Si l'on compare les performances du Captor et du RBE2 PESA on ne peut pas totalement leur donner tort

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ils ne vont pas s'e**erder à créer des modes de suivi de terrain sur leur radar s'ils ont un pod dédié qui fait ça suffisamment bien pour eux, d'autant plus qu'il n'est plus dans leur doctrine d'emploi de descendre au ras des pâquerettes. Sinon il y suivi de terrain et suivi de terrain et je suis loin d'avoir la certitude que le LANTIRN propose les mêmes fonctions que le suivi de terrain de l'Antilope V ou du RBE-2. Tout avoir à bord et prévu d'origine ouvre des perspectives d'intégration qu'un système optionnel ne saurait atteindre. Le "plug & play" a ses limites.

Effectivement le sujet de la doctrine d'emploi n'est pas mineur. Ce qui expliquerait que, les pods LANTIRN ayant leur origine près Guerre du Golfe (1), ils n'aient pas eu de successeurs.

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Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Ce qui expliquerait que, les pods LANTIRN ayant leur origine près Guerre du Golfe (1), ils n'aient pas eu de successeurs.

Le pod de navigation du LANTIRN est pleinement défini en 1984 et les livraisons opérationnelles débutent en 1987 (ce qui lui permet de trouver sa place dans "Le Combat Aérien Moderne", de Gunston et Spick, en 1987, justement)

Tempête du Désert n'est donc pas forcément un jalon pertinent de son histoire ... ou alors juste pour motiver le changement de doctrine qui justifie l'abandon du pod de navigation au profit du seul pod de ciblage.

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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Je peux me tromper mais il me semble que la production en série de l'APG 77 (le radar AESA du F22) date de 2001 et celle du RBE2 AESA de 2013... Avant le RBE2 existait certes mais en PESA, technologie intermédiaire que les concurrents estimaient être une impasse. Si l'on compare les performances du Captor et du RBE2 PESA on ne peut pas totalement leur donner tort

Que ce soit un AESA ou un PESA ne change rien. Le RBE2 (PESA) a été produit en série en même temps que le radar du F22 (tiens on a changé de modèle ? on parlait de celui du F15). La technologie PESA a des défauts comme un manque de puissance donc de portée, mais l'agilité reste presque la même et le Rafale n'a pas eu besoin de l'AESA pour faire du suivi de terrain.

Le cahier des charge du F22 ne demandait pas de faire du suivi de terrain contrairement à celui du Rafale. En pratique le développement du RBE2 a même commencé avant celui de l'AGP 77.

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il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Que ce soit un AESA ou un PESA ne change rien. Le RBE2 (PESA) a été produit en série en même temps que le radar du F22 (tiens on a changé de modèle ? on parlait de celui du F15). La technologie PESA a des défauts comme un manque de puissance donc de portée, mais l'agilité reste presque la même et le Rafale n'a pas eu besoin de l'AESA pour faire du suivi de terrain.

Le cahier des charge du F22 ne demandait pas de faire du suivi de terrain contrairement à celui du Rafale. En pratique le développement du RBE2 a même commencé avant celui de l'AGP 77.

En plus le RBE2 a été conçu pour que les antennes PESA ou AESA soient plug and play! C'est à dire que c'est le même radar avec le même logiciel, et donc les mêmes fonctions qui ont été développées dès la genèse du premier PESA. Le PESA, c'était peut-être une impasse sauf pour nous.

Je signale aussi que le prototype de l'antenne AESA du RBE2 réalisée avec des modules T/R US a permis une augmentation de la portée de 40 à 50 % par rapport au PESA alors que l'antenne de série utilisant des modules T/R européens a permis une augmentation de la portée de 100 % ce qui montre à quel point la technologie US est en avance :laugh:

 

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Si l'on compare les performances du Captor et du RBE2 PESA on ne peut pas totalement leur donner tort

Ah bon?
En portée peut-être et encore. En vitesse de balayage et surtout de traitement, et en génération de solutions de tir, c'est pourtant bel et bien le RBE2 qui met la misère au Captor.

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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Ah bon?
En portée peut-être et encore. En vitesse de balayage et surtout de traitement, et en génération de solutions de tir, c'est pourtant bel et bien le RBE2 qui met la misère au Captor.

Pour être juste il faut dire que le Rafale qui porte le RBE2 est plus furtif que le Typhoon. Mais c'est pas par hasard, le petit nez du Rafale que les Anglo-saxons moquent y participe.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, FATac a dit :

Le pod de navigation du LANTIRN est pleinement défini en 1984 et les livraisons opérationnelles débutent en 1987 (ce qui lui permet de trouver sa place dans "Le Combat Aérien Moderne", de Gunston et Spick, en 1987, justement)

Tempête du Désert n'est donc pas forcément un jalon pertinent de son histoire ... ou alors juste pour motiver le changement de doctrine qui justifie l'abandon du pod de navigation au profit du seul pod de ciblage.

Une faut de frappe s'est glissé dans mon commentaire : Il fallait lire "pre Guerre du Golfe (1)" et pas "près Guerre du Golfe" qui pouvait laisser penser que je voulais dire après.

Je faisais référence à la Guerre du Golfe (1) parce que, de mémoire, c'est quand même à cette occasion que les différences de doctrine sont devenues évidentes.

il y a une heure, ARPA a dit :

Que ce soit un AESA ou un PESA ne change rien. Le RBE2 (PESA) a été produit en série en même temps que le radar du F22 (tiens on a changé de modèle ? on parlait de celui du F15). 

Je pense avoir écris "les 10 années d'avance calendaire des américains". Donc ce n'est pas parce que je prends un exemple que le sujet en devient exclusif à l'APG82 (au début de mon questionnement j'évoquais même le Lantirn sur F16 donc ...).

Comprenez moi bien. Je ne cherche pas à dévaluer le travail des ingénieurs français et le super résultat mis à disposition des forces françaises. J'essaie simplement de comprendre les motivations des alternatives techniques retenues ...

On sait que l'on part avec des arguments différents factuels (petit avion, petit nez,  moindre budget de R&D, ...). Il parait logique que l'on arrive à des solutions distinctes. Mais j'aimerais mieux les comprendre.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Ah bon?
En portée peut-être et encore. En vitesse de balayage et surtout de traitement, et en génération de solutions de tir, c'est pourtant bel et bien le RBE2 qui met la misère au Captor.

Je pensais exactement à cela. A la portée. Je me souviens d'article Anglo Saxons de l'époque (désolé, impossible de les retrouver), article de presse écrite donc moins "furieux" que ce que l'on trouve aujourd'hui sur le net qui disait en substance : La technologie PESA n'est pas mature, mieux vaut passer directement à l'AESA. Saut qu'à choisir de faire le consortium de l'Eurofighter.

Et avant que je me prenne une volée de bois vert, oui, j'ai parfaitement conscience de là où est actuellement rendu le Captor-E.

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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Avant le RBE2 existait certes mais en PESA, technologie intermédiaire que les concurrents estimaient être une impasse.

Le génie de la France a été de voir que ce n'était pas une impasse mais un tremplin.

Alors oui, le CAPTOR était meilleur en performances pures, mais pour le coup le CAPTOR est une véritable impasse, parvenu à peu près au sommet de ce qui peut se faire avec cette technologie. Le RBE2 a au contraire défricher une nouvelle technologie et permis de dépasser largement les performances du CAPTOR en passant au RBE2-AA. Et pendant ce temps, la transition CAPTOR-M vers CAPTOR-E, elle, toujours en attente, parce que passer d'une antenne mécanique à une antenne électronique est beaucoup plus difficile que de passer d'une antenne électronique à une autre antenne électronique.

Les premières armes à feu étaient beaucoup moins précises, rapides, et pratiques que les arcs et arbalètes. Mais ça n'a pas duré longtemps.

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il y a 38 minutes, LePetitCharles a dit :

Je pensais exactement à cela. A la portée. Je me souviens d'article Anglo Saxons de l'époque (désolé, impossible de les retrouver), article de presse écrite donc moins "furieux" que ce que l'on trouve aujourd'hui sur le net qui disait en substance : La technologie PESA n'est pas mature, mieux vaut passer directement à l'AESA. Saut qu'à choisir de faire le consortium de l'Eurofighter.

Le consortium Eurofighter n'a pas choisi de faire le saut, ils y ont été contraint parce que ce sont bien eux qui se sont retrouvés dans une impasse avec une technologie dépassée alors que tout le monde explorait les qualités des antennes à balayage électronique. Ca montre bien qu'il y a des avantages significatifs à retirer de l'agilité du faisceau radar, mais c'est moins parlant sur une brochure qu'une vague notion de portée qui n'est qu'une caractéristique parmi beaucoup d'autres et pas un critère de qualité universel.

Le futur du radar à balayage mécanique c'était bien l'antenne à balayage électronique. Et à l'époque du définition du RBE-2, l'AESA n'existait pas sur avion de combat et le PESA était donc le passage obligé. La portée a été sciemment troquée contre l'agilité et l'entrelacement de modes de combat.

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il y a 46 minutes, LePetitCharles a dit :

Je pensais exactement à cela. A la portée. Je me souviens d'article Anglo Saxons de l'époque (désolé, impossible de les retrouver), article de presse écrite donc moins "furieux" que ce que l'on trouve aujourd'hui sur le net qui disait en substance : La technologie PESA n'est pas mature, mieux vaut passer directement à l'AESA. Saut qu'à choisir de faire le consortium de l'Eurofighter.

Et avant que je me prenne une volée de bois vert, oui, j'ai parfaitement conscience de là où est actuellement rendu le Captor-E.

La portée justement... Tu n'as peut-être pas eu vent de cette affaire mais d'autres pourront la confirmer, lors d'un exercice entre des Typhoon UK et des Rafale M, les Typhoons avaient en effet détecté les Rafale plus tôt... Mais pour suivre, obtenir une solution de tir, et tirer, ce fut une autre paire de manches. Les Rafale M, eux, dès la détection des Typhoons, avaient été capables de générer des pistes, des solutions de tir, et de simuler des tirs MICA. Voilà à quoi sert une antenne à balayage électronique.
Pourtant l'AMRAAM porte plus loin que le MICA, et le CAPTOR-M porte plus loin que le RBE2 PESA.

Ne pas confondre détection, suivi, et engagement.

PESA ou AESA, ce qui est intéressant c'est pas le "P" ou le "A", mais le "ESA".
Un PESA ce sont des modules émetteurs, et des modules récepteurs. Sur un AESA tous les modules font les deux, et il n'y a pas non plus de tube à ondes progressives entre autres détails.

La comparaison s'arrête là. Celui qui ne maîtrise pas le PESA ne maîtrise pas l'AESA.
Je n'embraie évidemment pas sur tout le mal que je pense du Captor-E et des tombereaux de fake news qu'il traine dans son sillage. Parce que faire une antenne c'est une chose, la refroidir c'en est une autre. Mais c'est pas le débat.

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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Comprenez moi bien. Je ne cherche pas à dévaluer le travail des ingénieurs français et le super résultat mis à disposition des forces françaises. J'essaie simplement de comprendre les motivations des alternatives techniques retenues ...

Dommange que cette quête soit ternie par des entrées en matière chargées d'à-prioris négatifs.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Je n'embraie évidemment pas sur tout le mal que je pense du Captor-E et des tombereaux de fake news qu'il traine dans son sillage. Parce que faire une antenne c'est une chose, la refroidir c'en est une autre. Mais c'est pas le débat.

Si si embraye. Le sujet du refroidissement m'intéresse

PS : Et si si rassurez vous, j'avais bien à l'esprit cette problématique des pistes solides et exploitables du Captor face à un Rafale dont on peut toutefois penser, sur cet épisode en particulier, que SPECTRA n'était pas totalement étranger à ce problème. Là aussi j'anticipe sur les commentaires, on/ je ne sais que ce qui est de l'ordre du domaine public.

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Dommange que cette quête soit ternie par des entrées en matière chargées d'à-prioris négatifs.

Lesquels ? Que le nez du Rafale est le plus petit du marché ? Que le Captor a une allonge supérieure (avec tout les précautions précisés nécessaires) au RBE2 PESA ? Que l'ensemble de la filière française à un budget de R&D inférieur à nos alliés américains ?

Si en face de cela on note mon entrée en matière (où j'ai précisé que j'étais un fan du Rafale et admiratif du travail fait par les équipes du Team Rafale), je craignais plutôt d'etre traité de Rafale Fan Boy qu'autre chose.

A mon sens, mes commentaires sur un forum ricain m'auraient valu les foudres des anti Rafale

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il y a 54 minutes, LePetitCharles a dit :

Si si embraye. Le sujet du refroidissement m'intéresse

Concrètement en tant qu'amateur je remarque une chose: SAAB a fait un AESA il y a bien longtemps pour un AWACS, qui s'est retrouvé sur plusieurs avions: Saab 340 AEW&C, Saab 2000 Erieye, Bombardier Global 6000 Globaleye. Problème, ils en ont chié pour pondre un AESA pour le Gripen, à tel point qu'il fut un temps où ils réclamaient à Thalès de monter le RBE2 AESA dessus! Thalès les ayant bien entendu envoyés se faire voir. :laugh:

Idem, Hensoldt a eu toutes les peines du monde à réaliser un prototype du Captor-E qui, autrefois réputé devoir embarquer 1500 modules, est passé à une version export à environs 1000 modules, avec un prototype "Europe" qui en compte environs 1200 (oui j'ai compté, c'est mon côté autiste).

Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Que le refroidissement à bord des avions concernés n'était pas assez important? Peut-être. Mais sans doute également que leurs antennes chauffent plus que de raison malgré l'emploi d'une technologie GaAs semblable à celle du RBE2 (on se souviendra qu'à l'origine ils promettaient du GaN sur le Captor-E).

Et c'est ce point précis qui mérite un débat je pense. Je n'ai absolument aucune idée des mécanismes en jeu qui expliquent les difficultés que Thalès ont eux su surmonter. Mais il me semble que, au vu du contexte, croire que l'expérience du PESA n'a pas servi, c'est à mon avis aller un peu vite en besogne! Et c'est bien pour ça que sauter une génération pour aller directement vers l'AESA n'était peut-être pas une si bonne idée de la part des autres, et que le RBE2 PESA n'avait pas été si inutile et n'était pas si nul que ça.

Si @Picdelamirand-oil pouvait nous éclairer de sa lanterne ce serait avec grand plaisir. :tongue:

Citation

PS : Et si si rassurez vous, j'avais bien à l'esprit cette problématique des pistes solides et exploitables du Captor face à un Rafale dont on peut toutefois penser, sur cet épisode en particulier, que SPECTRA n'était pas totalement étranger à ce problème. Là aussi j'anticipe sur les commentaires, on/ je ne sais que ce qui est de l'ordre du domaine public.

Peut-être, mais vu qu'à l'avenir le radar sera encore plus intégré à SPECTRA, notamment avec les antennes latérales conforme qui seront toutes "normalisées" avec la capacité d'être pleinement intégrées au radar, les capacités de guerre électronique en plus, je ne vois comment vouloir séparer les deux peut avoir de l'intérêt. En 2025, sur Rafale, le radar sera Spectra, et Spectra sera le radar.

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OK. Merci à tous pour ces précisions sur les "impasses" des radars mécaniques ou de la voie PESA (mea culpa, j'ai bien compris le coté "étape-intermédiaire-nécessaire").

Dans le même esprit, je n'y connais vraiment pas grand chose en radar AESA japonais mais i) j'ai quand même conscience qu'ils ont été précurseurs sur l'AESA et ii) Quand les anglais veulent coller un (mini) AESA sur le Meteor, ils se tournent justement vers les japonais. Est ce que vous pourriez m'éclairer justement sur les performances comparés des radars japonais/ Thales et des différences d'axes de travail ? 

J'imagine que les radars AESA sur les plateformes naval ne sont pas vraiment comparables (les problématiques d'encombrement et de refroidissement étant bien moindre), mais est ce qu'il y a aujourd'hui des ruptures technologiques sur ces gros supports qui pourraient être transposés pour faire évoluer le RBE2 (en parallèle des CARAA et autres MELBA dont je ne sais pas si ces programmes de recherche sont d'ores et déjà transposés pour améliorer les performances du Rafale) ?

Edited by LePetitCharles

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il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit :

J'imagine que les radars AESA sur les plateformes naval ne sont pas vraiment comparables (les problématiques d'encombrement et de refroidissement étant bien moindre), mais est ce qu'il y a aujourd'hui des ruptures technologiques sur ces gros supports qui pourraient être transposés pour faire évoluer le RBE2 (en parallèle des CARAA et autres MELBA dont je ne sais pas si ces programmes de recherche sont d'ores et déjà transposés pour améliorer les performances du Rafale) ?

Typiquement? La réduction de l'épaisseur des modules. De 30 à 5cm, dans le cas des études de Thalès. La construction modulaire également. Si on s'arrête au hardware c'est ce qui semble le plus probable.

CARAA c'est pour F4, ce sont les capacités supplémentaires de l'antenne active aussi bien actuelle que future. Des modes donc. Quasiment que du software, mais pas que, puisque MELBAA en revanche est orienté matériel et architecture, avec la question notamment des modules en Nitrure de Gallium (ou en Silicium-Germanium? mystère) mais surtout de la mise en commun des antennes. Les deux PEA se chevauchent donc. L'un ne va pas sans l'autre.

Voir ici, ça date de 2014.
http://www.air-cosmos.com/futur-radar-multirole-pour-le-rafale-25687

Citation

 

Pour Thales, il s'agit de travailler sur les technologies de panneaux multifonctions et de nouvelles architectures modulaires de calculateur. Des technologies qui, à l'horizon 2020-2030, doivent être fiabilisées afin de lancer la rénovation à mi-vie du Rafale mais aussi préparer l'arrivée du drone de combat. Gourmandement baptisé Melbaa, le PEA (Plan d'Etude Amont) attribué à Thales doit venir faire murir les technologies du futur radar du Rafale, qui devrait ainsi utiliser un seul radar pour les missions de détection, de communication et de guerre éléctronique, grâce à des paneaux multifonctions. Ces nouvelles antennes offriront également un avantage significatif en matière de portée et de discrétion. D'un montant de 89 millions d'euros, Melbaa court sur plus de 30 mois.

«  Après avoir réalisé une première européenne avec le radar à antenne active de série sur Rafale, la France entend ainsi conserver sa place de leader dans le domaine des radars aéroportés » précise le communiqué.

 

 

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Quote

Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Que le refroidissement à bord des avions concernés n'était pas assez important? Peut-être. Mais sans doute également que leurs antennes chauffent plus que de raison malgré l'emploi d'une technologie GaAs semblable à celle du RBE2 (on se souviendra qu'à l'origine ils promettaient du GaN sur le Captor-E).

*Le refroidissement n'est pas qu'une histoire de génération de chaleur et de capacité réfrigérante. La conduction de chaleur des supports etc. Joue aussi bcp. Celà dit, je ne suis pas sur qu'un Rafale aurait pu supporter AESA + OSF. Je dis ca je ne dis rien.

Mais bon

Quote

Nitrure de Gallium (ou en Silicium-Germanium? mystère)

GaN SUR matrice SiGe si je ne m'abuse docteur.

PS qurelqu'un pourrait me procurer la définition françcaise du taux de disponibilité? Y en a un qui me nerve sur keypub.

Edited by prof.566
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il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

*Le refroidissement n'est pas qu'ue histoire de capacité réfrigérante. La conduction de chaleur des supports etc. Joue aussi bcp.

Oui c'est là que tu utilises CATIA en 3D à bon escient dans la conception pour faire des bus thermiques malgré la miniaturisation nécessaire. L'extraction de chaleur est un des problèmes principaux de ce genre de Radar. Ça joue aussi sur les circuits de refroidissements où la pression est extrême et où certains joints doivent aussi être mobiles le tout devant être miniaturisé bien sûr.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

On parle même de support en diamant. Foutaise? ou vérité?

Isolant électrique et excellent conducteur thermique, le rêve des électroniciens...

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Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Mais pourquoi, en lieu et place de l'utilisation du radar principal et/ ou de l'OSF comme suggéré, il n'a pas été envisagé (à ma connaissance) d'utiliser des pods équivalent au LANTIRN américain (le pod AN/AAQ-13) qui assure notamment le suivi de terrain (avec un "petit radar) ? Si les américains l'utilisent en complément des radar AESA qui équipe les F15E et plus récent F16 ... il doit bien y avoir une raison.

Le plus probable est que le pod additionnel permet d'éviter de plomber le radar principal avec des redondances en tous genres pour le suivi de terrain.

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