[Rafale]

[Delbareth 757]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Certes, mais est-ce que les avantages autres que la portée accrue (compatible avec le domaine de tir du Meteor) sont de nature à justifier une dépense de plusieurs millions d'euros par appareil ?

Je me posais justement la même question que LePetitCharles.

Une meilleure portée permet certes d'utiliser le Meteor au mieux, contre des avions de SER normale. MAis ça joue plus globalement sur la SA contre ce genre d'avion, Meteor ou non. Les yankees jouent depuis des années à qui a la plus grosse... émission radar, sans avoir le Meteor.

De plus, contre des avion LO, on a je suppose la même augmentation de portée qui peut être significativement plus intéressante. Contre des VLO j'imagine que c'est peu utile puisque la portée resterait inférieure à la celle d'autres moyens de détection (IR notamment).

[DEFA550 7,495]

il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Un avion assez ancien je n'arrive pas bien à voir le numéro mais il ne semble y avoir que 2 chiffres

Vu l'absence de marquage opérationnel, je penche pour le B301 (CEV/Dassault).

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

MAis ça joue plus globalement sur la SA contre ce genre d'avion, Meteor ou non.

SA partagée par le réseau intra-patrouille (MIDS), donc l'argument tient toujours : 50 antennes, c'est à minima 100 avions en l'air en même temps avec une SA optimale.

En fait c'est le raisonnement qui n'est pas bon, parce qu'il prend le problème à l'envers. On ne cherche pas à justifier les moyens mis en oeuvre en invoquant tel ou tel argument, on définit les moyens à mettre en oeuvre par rapport à un besoin opérationnel, lui même dimensionné par rapport à de grands équilibres (budgétaires et capacitaires). Faire mieux quelque part, c'est faire moins bien ailleurs. Toute médaille a son revers.

[LePetitCharles 129]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

SA partagée par le réseau intra-patrouille (MIDS), donc l'argument tient toujours : 50 antennes, c'est à minima 100 avions en l'air en même temps avec une SA optimale.

On est tous d'accord pour dire que "On fait avec nos moyens". Donc on a 60 AESA. C'est moins performant que 100% de la flotte ... mais c'est mieux que 100% de PESA. Fin du ban.

Maintenant concrètement, même si chaque patrouille mixe AESA et PESA, comment est ce que cela fonctionne ? On ne parle pas ici d'un pod ATLIS pour 2 Super Etendard qui cherche un point au sol. On parle d'un radar. Normalement dans une patrouille, les 2 équipiers se partage les secteurs du "ciel" parce qu'un radar même ESA ne peut pas scanner 360°. Comment est ce que se répartisse concrètement les taches ?

Edited July 17, 2019 by LePetitCharles
Faute de frappe

[DEFA550 7,495]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Maintenant concrètement, même si chaque patrouille mixe AESA et PESA, comment est ce que cela fonctionne ? On ne parle pas ici d'un pod ATLIS pour 2 Super Etendard qui cherche un point au sol. On parle d'un radar. Normalement dans une patrouille, les 2 équipiers se partage les secteurs du "ciel" parce qu'un radar même ESA ne peut pas scanner 360°. Comment est ce que se répartisse concrètement les taches ?

Ils peuvent se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ou l'un scanne et l'autre poursuit, ou l'un scanne et l'autre reste discret, ou l'un scanne haut et l'autre plus bas, ou...

[LePetitCharles 129]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Ils peuvent se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ou l'un scanne et l'autre poursuit, ou l'un scanne et l'autre reste discret, ou l'un scanne haut et l'autre plus bas, ou...

OK ... Ça c'est le champs du possible. Mais le détail des pratiques réelles c'est déjà classé/ classifié (je ne sais jamais comment on doit dire) ?

Parce que là :

1) se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ça laisse quand même un cône super large à assumer sur un seul AESA

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... lors d'un engagement j'imagine q'assez vite l' AESA va être engagé par la manoeuvre et va donc perdre une partie de sa SA

3) l'un scanne et l'autre reste discret, donc là on est dans le longue distance

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas, les 2 ont les mêmes perf en look down ?

[Oxcart 1,124]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Ce qui est intéressant (mais pas nouveau) sur cette photo c'est le coté concret du Plug & Play : Un avion assez ancien je n'arrive pas bien à voir le numéro mais il ne semble y avoir que 2 chiffres,  un radar AESA (le chariot en bas à gauche est marqué Antenne Active) et un DDM d'ancienne génération ...

Il y a forcément 3 chiffres (que ce soit un B ou un C).

En l’occurrence , ici c'est soit le B301, soit le B302.

[Full Metal Jacket 565]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Le Pesa suffit peut être en portée radar (encore que) mais pas en multicibles si j'ai bien compris

je crois que c'est l'inverse.  Le multi cibles est dictée par la puissance de traitement derrière l'antenne. 

Un AESA a portée doublée, c'est un accroissement du volume a suivre énorme, donc des contraintes sur la partie traitement derrière.

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

On est tous d'accord pour dire que "On fait avec nos moyens". Donc on a 60 AESA. C'est moins performant que 100% de la flotte ... mais c'est mieux que 100% de PESA. Fin du ban.

Maintenant concrètement, même si chaque patrouille mixe AESA et PESA, comment est ce que cela fonctionne ? On ne parle pas ici d'un pod ATLIS pour 2 Super Etendard qui cherche un point au sol. On parle d'un radar. Normalement dans une patrouille, les 2 équipiers se partage les secteurs du "ciel" parce qu'un radar même ESA ne peut pas scanner 360°. Comment est ce que se répartisse concrètement les taches ?

sauf qu'à ce jour, c'est pas 60 AESA en parc, mais 38 pour 150 avions au doigt mouillé.  1 pour 4.

Lorsque les 180 en commande auront été livrés, ca fera 60 pour 180 (moins les avions perdus), ce qui fera 1 pour 3. Déjà mieux.

Edited July 17, 2019 by Full Metal Jacket

[Teenytoon 4,012]

 Sinon, est-ce que vous êtes au courant que la dernière confrontation programmée avec des appareils russes, on a consciemment envoyé des mirage 2000–5 avec un radar RDY sans pour autant craindre pour la vie des pilotes...

#balticairpolicing

Et même pour des vraies opérations de guerre où le risque de frittage avec les Ivan était à son comble, on a encore fait escorter les Rafale gréés en Air / Sol par des 2000-5 dont aucun n’avait d’AESA

#operationhamilton

Donc bon. Le débat sur le manque d’AESA... Ça a l'air d’inquiéter plus les forumer que les hommes de l’a(i)rt

Edited July 17, 2019 by Teenytoon

[Patrick 10,190]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

1) se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ça laisse quand même un cône super large à assumer sur un seul AESA

140° le cône (70° de chaque côté revendiqués par Thalès) et 1000 balayages par seconde contre aux alentours de 1 par seconde avec un radar mécanique, je crois qu'on est couverts. Même s'il faut aller zieuter plusieurs secteurs précis avec beaucoup de puissance rayonnée.

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... lors d'un engagement j'imagine q'assez vite l' AESA va être engagé par la manoeuvre et va donc perdre une partie de sa SA

L'AESA peut suivre 40 cibles dont 20 de façon renforcée, et engager 8 cibles simultanément au lieu de 4 cibles pour le PESA.

Et au passage tu oublies le rôle de Spectra... Qui sait très bien faire des tirs à 180° vers l'arrière. Il y a les antennes pour ce faire disposés à des points stratégiques de la cellule, sauf vers le bas et vers le haut directement.

[LePetitCharles 129]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

 Sinon, est-ce que vous êtes au courant que la dernière confrontation programmée avec des appareils russes, on a consciemment envoyé des mirage 2000–5 avec un radar RDY sans pour autant craindre pour la vie des pilotes...

#balticairpolicing

Et même pour des vraies opérations de guerre où le risque de frittage avec les Ivan était à son comble, on a encore fait escorter les Rafale gréés en Air / Sol par des 2000-5 dont aucun n’avait d’AESA

#operationhamilton

Donc bon. Le débat sur le manque d’AESA... Ça a l'air d’inquiéter plus les forumer que les hommes de l’a(i)rt

Concernant la mission BAP, celle ci est quand même assez spécifique ... les Russes se pointent en moyenne/ haute altitude en général avec des bombardiers (escortés) et des transpondeurs sur On. Je ne suis pas sûr à 100% que cela soit représentatif d'un engagement haute intensité. D'ailleurs j'ai cru comprendre que des F16 A/B y participait ... c'est tout dire.

Par ailleurs le RDY des 2000-5 en air-air était le "mètre étalon" de la chasse française jusqu'à l'arrivée des AESA.  Même si le PESA a mûri et gommé certains de ses (logiques) défauts de jeunesse, il semble rester un cran en dessous du RDY sur cette mission spécifique

[Oxcart 1,124]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

 Et même pour des vraies opérations de guerre où le risque de frittage avec les Ivan était à son comble, on a encore fait escorter les Rafale gréés en Air / Sol par des 2000-5 dont aucun n’avait d’AESA

#operationhamilton

Lors d'Hamilton, il y avait 2 AWACS Français qui voyaient tout ce qui se passait, et qui envoyait toute la situation à tous les participants en L16 (toutes nationalités, avions, bateaux). Pas besoin d'avoir spécifiquement un AESA.

[Picdelamirand-oil 12,631]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

et 1000 balayages par seconde 

L'AESA peut suivre 40 cibles dont 20 de façon renforcée, et engager 8 cibles simultanément au lieu de 4 cibles pour le PESA.

C'est complètement faux.

Il y a 7 heures, jean-françois a dit :

une petite question : les radars des 10 Rafale M étaient identiques aux autres PESA ou non ?

Si oui, ils sont partis dans le stock général pendant la remise à niveau des F1 ?

1. 2 coffrets ont été poubellisés (traitement F1 totalement obsolète et coffret pilote récepteur non rétrofitable pour améliorer les performances air sol - mode HR)
2. Emetteur et antenne ont dûs être modifiés également pour le mode HR.

 

Citation

il ne faut pas oublier que les radars ont quand même une durée de vie max inférieure à celle des avions ( 10 ans il me semble, sauf erreur de ma part ).

C'est complètement faux aussi surtout qu'il n'y a même plus de pièces tournantes.

Edited July 17, 2019 by Picdelamirand-oil

[wagdoox 510]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

il ne faut pas oublier que les radars ont quand même une durée de vie max inférieure à celle des avions ( 10 ans il me semble, sauf erreur de m

au contraire les radars sont garantis sans maintenance lourde durant une période de 10 ans ...

[Picdelamirand-oil 12,631]

il y a une heure, wagdoox a dit :

au contraire les radars sont garantis sans maintenance lourde durant une période de 10 ans ...

C'est pas moi qu'il faut citer là 

[Kovy 1,557]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est complètement faux.

C'est plus ?

On notera toutefois que selon Thales:

Fully target tracks independent of search volume.

Ce qui fait une grosse différence comparé à un radar à antenne mécanique dont le volume de recherche se réduit fortement en mode poursuite multicibles

[Picdelamirand-oil 12,631]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

C'est plus ?

On notera toutefois que selon Thales:

Fully target tracks independent of search volume.

Ce qui fait une grosse différence comparé à un radar à antenne mécanique dont le volume de recherche se réduit fortement en mode poursuite multicibles

Il n'y a déjà pas de différence entre le PESA et l'AESA, c'est le même soft, il y a des différences de performance dues à l'antenne mais c'est tout. Et de toute façon la remarque ne portait pas sur une comparaison avec une antenne mécanique mais entre AESA et PESA.

[g4lly 15,364]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a déjà pas de différence entre le PESA et l'AESA, c'est le même soft, il y a des différences de performance dues à l'antenne mais c'est tout. Et de toute façon la remarque ne portait pas sur une comparaison avec une antenne mécanique mais entre AESA et PESA.

A terme il y aura des fonctionnalité spécifique AESA normalement

[Picdelamirand-oil 12,631]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A terme il y aura des fonctionnalité spécifique AESA normalement

Oui mais le moins possible, le PESA continue d'évoluer et le nombre de pistes qu'on peut poursuivre ou engager est le même. Bien sûr qu'avec un PESA on ne pourra pas mettre des antennes latérales par exemple.

Edited July 18, 2019 by Picdelamirand-oil

[Ponto Combo 2,652]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

On pourrait imaginer virer l'OSF ... et récupérer le volume pour reculer l'antenne et donc disposer d'un plus grand diamètre aussi.

On peut voir l'encombrement de l'antenne et son diamètre sur le chariot en bas a gauche.

Il y a peut-être un compromis à trouver. Parole de pilote à propos de l'OSF: "On se demande comment on faisait avant".

[Kovy 1,557]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a déjà pas de différence entre le PESA et l'AESA, c'est le même soft, il y a des différences de performance dues à l'antenne mais c'est tout. Et de toute façon la remarque ne portait pas sur une comparaison avec une antenne mécanique mais entre AESA et PESA.

Patrick répondait sur le fait que l'aesa et le pesa auraient à se partager des secteurs de recherche (haut/ bas, droite/gauche, loin/près) et se partager également la recherche et la poursuite. Or on nous a vendu l'aesa (et aussi le pesa en son temps) comme étant capable de poursuivre un nombre incroyable de cibles (quasi) simultanément sur tout le volume de recherche du radar, rendant la recherche simple des antennes méca complètement obsolètes.

Merci également de préciser :

• AESA : 1000 balayages par seconde. VRAI / FAUX
• AESA peut suivre 40 cibles dont 20 de façon renforcée. VRAI / FAUX
• AESA peux engager 8 cibles simultanément au lieu de 4 cibles pour le PESA (ie, l'aesa permet de doubler le nombre de LAM). VRAI / FAUX

Car je me souviens également avoir lu ces specs un peu partout. mais peut être n'était-ce que du pipo...

Au final si le RBE-2 AESA/PESA peut tracker 40 cibles sur tout son volume de recherche, ou est l'intérêt de segmenter les zones de recherche au sein de la patrouille ? Rafraichissement plus rapide des 40 pistes ?

Edited July 17, 2019 by Kovy

[Lordtemplar 607]

14 minutes ago, g4lly said:

A terme il y aura des fonctionnalité spécifique AESA normalement

Je pensais que l'AESA pouvait etre utliser en EW?

[Kovy 1,557]

il y a 13 minutes, Ponto Combo a dit :

"On se demande comment on faisait avant".

Ca marche aussi pour

• Le GPS
• La liaison 16
• Le HMD
• ...

[DEFA550 7,495]

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Parce que là :

1) se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ça laisse quand même un cône super large à assumer sur un seul AESA

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... lors d'un engagement j'imagine q'assez vite l' AESA va être engagé par la manoeuvre et va donc perdre une partie de sa SA

3) l'un scanne et l'autre reste discret, donc là on est dans le longue distance

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas, les 2 ont les mêmes perf en look down ?

Tu demandes des exemples, je donne des exemples. Mais visiblement le but était de démontrer une évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins bien que 2 AESA.

Certes. Mais ça s'oppose à une autre évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA.

Et quand on intègre les tactiques opérationnelles, les réseaux et les multiplicateurs de forces, on arrive à la conclusion que les deux variantes offrent à une patrouille des capacités pratiquement équivalentes, et les coûts respectifs condamnent alors l'une des deux options. C'est aussi simple que ça.

[LePetitCharles 129]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Tu demandes des exemples, je donne des exemples. Mais visiblement le but était de démontrer une évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins bien que 2 AESA.

Certes. Mais ça s'oppose à une autre évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA.

Et quand on intègre les tactiques opérationnelles, les réseaux et les multiplicateurs de forces, on arrive à la conclusion que les deux variantes offrent à une patrouille des capacités pratiquement équivalentes, et les coûts respectifs condamnent alors l'une des deux options. C'est aussi simple que ça.

Hey hey. C'est la seconde  fois que tu me prêtes ce genre de blocage intellectuel quand je pose une question et que  tu as l'amabilité d'y répondre. En fait quand tu apportes une réponse intéressante, en général ... cela crée de nouvelles perspectives et donc de nouvelles questions. Pas plus / pas moins. 

En l'espèce  on est tellement d'accord sur l'équation économique que j'ai écris "On est tous d'accord pour dire que "On fait avec nos moyens". Donc on a 60 AESA. C'est moins performant que 100% de la flotte ... mais c'est mieux que 100% de PESA. Fin du ban.". Donc pas de sujet.

Mais je reviens sur les questions en reformulant pour ne pas donner l'impression de chercher à démontrer quoi que ce soit :

1) On fait voler des avions en patrouille de 2 en France pour pouvoir se partager le travail. Je ne me rends pas compte si 140° c'est confort ou pas. J'imagine que c'est limitant (habituel mais limitant) puisque je vois les brits et les suédois créer des repositionneurs. Donc la question :  Si on fait du loin/ près, comment est ce qu'on se partage la tache concrètement ?

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... Est ce que ca veut dire que la patrouille est lache (donc très écartée) pour permettre à l'AESA de ne pas avoir a manoeuvrer ? Et donc de se positionner comme un mini Awacs ? Idem pour la logique  3) l'un scanne et l'autre reste discret, 

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas: Est ce que les 2 types de radars ont les mêmes performances en look down ?

Amicalement (si si c'est important)

[DEFA550 7,495]

Partager le travail veut dire partager TOUT le travail, pas seulement la surveillance au radar (par exemple : surveillance radar, conduite de mission et anti-abordage à gauche pour l'un, navigation, communications et anti-abordage à droite pour l'autre). De plus l'agilité du faisceau d'un radar à balayage électronique réduit de manière significative les contraintes de temps de revisite d'un point de l'espace dans le secteur avant, et réduit donc d'autant une éventuelle nécessité de se partager cette tâche entre ailiers. Ce partage reste néanmoins envisageable, mais il est alors davantage cautionné par un contournement de contraintes techniques ou une forme d'optimisation (formes d'ondes, formes de balayage, taux de répétition des impulsions variables selon le mode de fonctionnement et/ou la distance de la zone surveillée, risques d'interférences entre deux radars proches fonctionnant simultanément, etc). En pratique et la plupart du temps il n'y en a qu'un qui éclaire (se dévoile) tandis que les autres restent passifs (discrets), jusqu'au "merge" éventuel.

Le repositionneur est une originalité britannique. Personne n'en utilise un, et pourtant les radars balayent à +/-60° de part et d'autre de l'axe de l'avion depuis leur origine. S'il y avait un manque patent, il aurait été identifié et solutionné depuis un moment. La nouveauté concomitante est l'antenne active, ce qui donc pousse à s'interroger sur ce couple repositionneur/antenne active et à identifier deux raisons possibles : tactique (F-pole, évasives, etc), et technique (pallier à la réduction de portée en bordure de secteur). L'inconvénient est que ça réintroduit une composante mécanique dans le balayage. Mais le but premier n'est visiblement pas de se partager la surveillance du ciel.

Edited July 18, 2019 by DEFA550