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[Rafale]

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il y a 6 minutes, Deltafan a dit :

Oui, mais, justement, Turenne 2, c'est pas au-delà de l'évolution consistant à obtenir des gains sur la maintenance et les prévisions d'entretien ? Sinon, pourquoi utiliser 115 millions € pour passer de 1850 à 2000° ?

l'augmentation de température, c'est pour le moteur du ngf ? pas pour le M88 actuel. 

Citation

“The F4 will include a new Prognosis and Diagnostic Aid System introducing predictive maintenance capabilities,” Eric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation underlined, adding that the new aircraft will be equipped with a Safran Aircraft Engines M88 turbofan fitted with a new engine control unit.

https://www.edrmagazine.eu/french-defence-minister-launches-rafale-f4-programme

Edited by zx

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il y a 26 minutes, Deltafan a dit :

A ma connaissance, on en est toujours au 115 millions du "Programme études amont (PEA)" "Turenne 2".

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html

Rien qu'une évolution à 8,3 tonnes de poussée (et une remotorisation des Rafaux précédents, comme le rétrofitage des 2000 avec les M53 P2), ça pourrait être intéressant pour l'export…   S'il peut y avoir plus (en passant de 1850° à 2000°) pourquoi ne pas en profiter. Mais bien sûr, il faudra de l'argent pour cela, et là, c'est un autre problème...

A mon avis, une motorisation à 8,3 tonnes servira surtout à sortir des configurations plus lourdes ou avec plus d'autonomie.

Des réservoirs conformes rajoutant 2 tonnes de carburant risquent d'être mis en service assez rapidement après un éventuel réacteur de 83 KN. Les CFT permettraient d'envisager des configurations très offensive avec 3 SCALP (ou 9 AASM) tout en conservant l'équivalent des 3 bidons subsoniques donc de gagner 50% de capacité offensive.

Si on reste aux configurations standards, il ne sera pas forcement utile d'augmenter la puissance. D'ailleurs je n'ai jamais lu dans quels conditions on aurait besoin de plus de puissance, les seuls commentaires que j'ai vu se rapprochent de ceux de fanboys voulant plus pour avoir plus. On pourrait se retrouver avec des réacteurs de 83 KN mais qui seront en pratique bridés à 55 KN à sec et 75 KN avec la PC. L'avantage opérationnel serait de réduire la consommation (de plus de 10%) lors des phases nécessitant la pleine PC.

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il y a 18 minutes, zx a dit :

pour le moteur du ngf ? pas pour le M88 actuel. 

https://www.edrmagazine.eu/french-defence-minister-launches-rafale-f4-programme

On est d'accord pour cet aspect là. 

Mais Safran espère aussi (si on se réfère à l'article de La Tribune que je donne en lien au-dessus), sans avoir aucune certitude que cela pourra se faire, que Turenne 2 pourra également servir pour améliorer les performances du moteur du Rafale

Citation

Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.

La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88.

 

 

 

Edited by Deltafan
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il y a 1 minute, ARPA a dit :

On pourrait se retrouver avec des réacteurs de 83 KN mais qui seront en pratique bridés à 55 KN à sec et 75 KN avec la PC. L'avantage opérationnel serait de réduire la consommation (de plus de 10%) lors des phases nécessitant la pleine PC.

Sur ce point, je ne capte pas le raisonnement qui mène du bridage à la réduction de consommation.

Ou alors c'est une réduction par rapport à la consommation maximale théorique (hors bridage), mais comme on est à iso-poussée "max" par rapport au M88 classique, on ne sera pas loin de la même consommation (spécifique, donc totale à iso-poussée).

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turenne ca doit vouloir dire temperature d'utilisation truc bidule. Matériaux plus résistants à température équivalente ou puissance accrue? (qui peut êtrre utile pour la génération électrique). Au passage il me ssemble que ce sont 1850K et 2000°C.

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Il y a 16 heures, FATac a dit :

Sur ce point, je ne capte pas le raisonnement qui mène du bridage à la réduction de consommation.

Ou alors c'est une réduction par rapport à la consommation maximale théorique (hors bridage), mais comme on est à iso-poussée "max" par rapport au M88 classique, on ne sera pas loin de la même consommation (spécifique, donc totale à iso-poussée).

D'après les données wiki, le M88 consomme 0,8 kg/(daN h) pour la poussée plein gaz à sec (donc les 50 premiers KN) et 3,5 kg/(daN h) pour les 25 KN apportés par la PC.

Si on garde les même chiffres, on passe d'une consommation de 1,7 kg/(daN h) pleine PC pour un M88 standard à 1,52 kg/(daN h) pour un M88 qui pousse toujours 75 KN pleine PC mais qui pousse jusqu'à 55 KN à sec.

Maintenant il faudrait relativiser ce gain, vu qu'on va avoir des pilotes qui vont voler plein gaz sec plutôt qu'en utilisant juste 50 KN par réacteurs. Ils consommeront donc 10% de plus pendant toutes les phases de plein gaz sec (mais ils auront aussi de meilleurs performances)

Edited by ARPA

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effectivement, mais rien ne dit que ca sera effectif pour le rafale. 150°, ca fait gagner combien en KN sur le M88,  100KN ?

ca confirmerait qu'il n y a jamais eu de M88-9t dans le passé

Dassault serait d'accord pour certifier à nouveau le rafale  ?

http://www.opex360.com/2019/02/06/le-coup-denvoi-industriel-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur-a-ete-donne/

Citation

Par ailleurs, la ministre en aussi profité pour annoncer la notitification, à Safran, du programme d’études amont « Turenne 2 » qui, d’une valeur de plus de 100 millions d’euros, portera sur la mise au point de nouvelles turbines hautes pressions beaucoup résistantes à la chaleur, afin de donner, par exemple plus de puissance aux moteurs du Rafale. Ces études « doivent nous permettre de gagner 150 degrés d’ici 2025 », a-t-elle précisé.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html

Citation

 

Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre.

La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. Au-delà, (9 tonnes), la modernisation du moteur passerait par une modification plus structurelle du Rafale. Pour l'entourage de la ministre, cette équation doit s'étudier et selon le ratio amélioration des performances et coût, il décidera ou d'une modernisation du M88.

 

 

Edited by zx

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il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

turenne ca doit vouloir dire temperature d'utilisation truc bidule. Matériaux plus résistants à température équivalente ou puissance accrue? (qui peut êtrre utile pour la génération électrique). Au passage il me ssemble que ce sont 1850K et 2000°C.

Si on en croit les tableaux de conversion, dont celui ci : 

https://www.metric-conversions.org/fr/temperature/kelvin-en-celsius.htm

1850°K = 1576°C

2000°K = 1726°C

2100°K = 1826°C

 

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En clair, on monte d'abord le M88 du rafale en puissance pour pouvoir faire le NGF, pas un nouveau moteur de type advent

Edited by zx

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Et pendant ce temps, sur le F-135, gros moteur, la température d'entrée turbine est déjà à 2260° Kelvin, soit 1986.85° Celcius.

Je comprendrais donc mieux qu'on veuille passer à 2000° Celcius... Parce que les 1850° Celcius, P&W les fait déjà.

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Je rajoute mon grain de sel:

Pour une même masse, à technologie égale on peut suivant les réglages favoriser les qualités de maintenances ou la poussée. La technologie actuelle du M-88-4E est une technologie qui permet donc plus de poussée si on se contente des caractéristiques de maintenance du M88-2 E4 ou une amélioration de 60% des caractéristiques de maintenance si on reste à la même poussée. Et ça se comprend, si tu pousse le moteur il s'use plus vite. La DGA a choisi la deuxième solution.

Maintenant le programme FCAS ne sera viable que si on a des avancées technologiques sur le moteur. Et il n'y a pas que le NGF. Déjà lors de la coopération avec les Anglais il était prévu un démonstrateur de drone avec un dérivé du M-88. On aurait supprimé la PC et on aurait amélioré la technologie car sur ce drone le moteur aurait été plus "confiné" pour réduire sa signature IR et ce confinement faisait qu'il devait pouvoir supporter des températures plus élevées.

Une fois qu'on a la technologie on peut l'appliquer au Rafale soit on augmente encore les qualités de maintenance soit on augmente la poussée soit un peu des deux si le saut technologique est important. En tous cas ça laisse plus de marge de manœuvre à l'export.

il y a 38 minutes, zx a dit :

En clair, on monte d'abord le M88 du rafale en puissance pour pouvoir faire le NGF, pas un nouveau moteur de type advent

C'est deux problèmes indépendants, tu peux faire un moteur de type advent avec n'importe quelle technologie, simplement il sera plus performant si tu as une technologie avancée que si tu as une technologie classique.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, zx a dit :

ca confirmerait qu'il n y a jamais eu de M88-9t dans le passé

Si il y a eu un prototype de M-88 de 91Kn de poussée mais pour cela il fallait un compresseur basse pression plus gros, permettant d'augmenter le débit du moteur de 65 kg/s à 72 kg/s et ce débit n'était possible qu'en modifiant les entrées d'air (pas de beaucoup). Il a été dit aussi que cela risquait de poser des problèmes de centrage du fait de la variation de la position du centre de gravité parce que le nouveau compresseur était plus lourd. C'était des arguments bidons parce que le Rafale est un avion instable où l'instabilité est dynamique et réglée en temps réel par les FCS, c'est une des raisons qui font qu'on peut avoir une grande variété d'emports sans jamais avoir de problèmes de centrage sur cet avion. :smile:

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on garde les même chiffres, on passe d'une consommation de 1,7 kg/(daN h) plein gaz sec pour un M88 standard à 1,52 kg/(daN h) pour un M88 qui pousse toujours 75 KN pleine PC mais qui pousse jusqu'à 55 KN à sec.

Je sais bien que ce soir, j'ai une migraine qui me rend l'esprit visqueux et avec le raisonnement qui colle aux parois, mais je ne vois toujours pas.

Si on reste sur les consommations spécifiques indiquées (0,8 kg/(daN h) PGS et 3,5 kg/(daN h) PC), en première approximation (très approximative) moi je vois les consommations suivantes :

  • 2x M88 "normaux" à 50 kN : 8000 kg/h
  • 2x M88 "normaux" à 55 kN (si la PC peut être modulée pour n'apporter "que" 5 kN) : 11500 kg/h (en supposant la conso uniforme sur toute la plage de PC, ce dont je doute - on a donc un majorant)
  • 2x M88 "boostés" mais de même SFC à 50 kN : 8000 kg/h (c'est le principe de la consommation spécifique : ça pousse pareil, ça consomme pareil)
  • 2x M88 "boostés" à 55 kN (donc restant PGS) : 8800 kg/h

C'est juste là qu'on a un gain, parce qu'on reste sans PC sur une plage de poussées plus large

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Merci pour vos reponses. Perso je me contenterais de 80kN, de quoi faire face a la concurrence et conserver des prix d'exploitation et consomation au plus bas.

Ce me laisse tout de meme l'impression que j'ai depuis le F1, c'est cote moteur, on est toujours a la ramasse, pas mauvais, mais pas top non plus.

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il y a 10 minutes, FATac a dit :

C'est juste là qu'on a un gain, parce qu'on reste sans PC sur une plage de poussées plus large

"Théoriquement", si on se base sur de "grosses approximations", que la consommation spécifique est uniforme sur toute la gamme de puissance, qu'on espère que les pilotes n'utiliseront pas plus de puissance...

On gagne en consommation entre 50 et 75 KN avec jusqu'à 25% d'économie pour 55KN (0% à 50 KN, 25% à 55KN, 10% à 75KN, on consomme autant à 79 qu'à 75 KN, on surconsomme de 11% à 83 KN)

La croisière rapide plein gaz sec va consommer 10% de plus pour une vitesse à peine plus élevée.

il y a 4 minutes, ThincanKiller a dit :

Merci pour vos reponses. Perso je me contenterais de 80kN, de quoi faire face a la concurrence et conserver des prix d'exploitation et consomation au plus bas.

Ce me laisse tout de meme l'impression que j'ai depuis le F1, c'est cote moteur, on est toujours a la ramasse, pas mauvais, mais pas top non plus.

Perso, je n'ai pas compris dans quel condition on a besoin de 80 kN... Et si on me répond que c'est pour voler en configuration lourde avec 2 SCALP disposant chacun d'un réacteur de 5 kN qu'on n'utilise pas, je ne vois pas l'intérêt de modifier les M88. Une meilleure intégration des SCALP serait suffisante (et aussi valable pour les 2000D)

Sinon je ne pense pas qu'on soit toujours à la ramasse. Jusqu'au M88 (donc jusqu'au Rafale), oui nos réacteurs avaient un moins bon rendement voir même un moins bon rapport poids/poussée. Et encore, ce n'était pas vrai dans tout le domaine de vol. Mais avec le M88, ce n'est plus le cas. Il s'agit d'un réacteur plus petit, donc naturellement moins puissant, mais ce n'est pas pour autant un réacteur moins performant.

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En tout cas cela me conforte une fois de plus dans ma conviction qu'au lieu d'un NGF entièrement nouveau on pourrait se contenter d'un Super Rafale un peu plus gros, beaucoup plus furtif de forme, avec des emports internes et externes furtifs sous cocons, mais reprenant énormément d'éléments de l'ancien avion et les faisant évoluer. On a bien eu une série d'avion sur la formule aéro du Mirage III... Et on aurait pu en avoir une sur la formule aéro du Mirage F1 avec le Super Mirage F2... Et idem pour le 2000 et le 4000...
Et ça coûterait beaucoup moins cher aussi. Et laisserait de quoi se payer un UCAV et peut-être même un avion spatial dédié pour la nouvelle doctrine française en matière de mini-satellites et de lancements sans préavis.

Mais bon... Apparemment les canards ce n'est plus la mode, même si Lockheed ont trouvé une formule à canards actifs "très furtive" dans le temps quand ils étudiaient le F-22...

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

En tout cas cela me conforte une fois de plus dans ma conviction qu'au lieu d'un NGF entièrement nouveau on pourrait se contenter d'un Super Rafale un peu plus gros, beaucoup plus furtif de forme, avec des emports internes et externes furtifs sous cocons, mais reprenant énormément d'éléments de l'ancien avion et les faisant évoluer. On a bien eu une série d'avion sur la formule aéro du Mirage III... Et on aurait pu en avoir une sur la formule aéro du Mirage F1 avec le Super Mirage F2... Et idem pour le 2000 et le 4000...
Et ça coûterait beaucoup moins cher aussi. Et laisserait de quoi se payer un UCAV et peut-être même un avion spatial dédié pour la nouvelle doctrine française en matière de mini-satellites et de lancements sans préavis.

Mais bon... Apparemment les canards ce n'est plus la mode, même si Lockheed ont trouvé une formule à canards actifs "très furtive" dans le temps quand ils étudiaient le F-22...

Peut-être que la question sera d'aller vers de l'hypersonique et/ou de la très haute altitude et moins vers de la furtivité. On parle d'un chasseur qui pourrait voler dans la seconde partie du 21ème siècle. Je dis cela sans savoir ce que sont les pistes de réflexion à son sujet, mais je sais par contre que ces capacités font partie de la réflexion de nombreuses forces aériennes de premier plan.

Edited by Kal

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Il y a 11 heures, ThincanKiller a dit :

Ce me laisse tout de meme l'impression que j'ai depuis le F1, c'est cote moteur, on est toujours a la ramasse, pas mauvais, mais pas top non plus.

Pure mauvaise foi anglosaxonne. ..

Comme il a été rappelé il est vrai que les moteurs du mirage III et mirage F1 "poussaient moins" que leur homologues brits et US. Toutefois il semblerait qu'en contrepartie, les moteurs français étaient considérés comme plus fiable.

De plus dès le mirage 2000, ce problème de "sous motorisation "n'a plus lieu d'être. Si ce reproche pouvait être adressé a ces deux prédécesseurs le mirage 2000 avait sa "juste" motorisation.

Pour le rafale le M88 est une pure merveille. Pic l' a rappelé à plusieurs reprises mais quand au milieu des années 2000 (vers 2005 il me semble) les industriels ont présenté comme option: plus de puissance avec la même maintenance ou bien meilleur maintenance avec la même puissance cela n'a pas fait un pli. Les militaires ont choisi la seconde option sans coup férir.

On rappellera de plus que le rapport poids/poussé du rafale est excellent actuellement avec des 7,5T. A 8,3 T il deviendrait à priori le chasseur occidental le plus performant à ce niveau avec le F22. A 9,5 T (réalisé sur banc) il n'y aurait même plus débat ça serait un monstre de puissance.

Mais il est vrai qu'historiquement, les moteurs ont constitué "notre point faible "(et vraiment entre guillemets car on était loin d'être manche non plus) mais qu'en 3 ou 4 décennies de programmes nationaux et souverains on a réussi à devenir au niveau des touts meilleurs. . .

il me semble que Pascal et feu Defa ont écrit des posts magistraux sur les différents moteurs avec leurs qualités et défauts

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Citation

On rappellera de plus que le rapport poids/poussé du rafale est excellent actuellement avec des 7,5T. A 8,3 T il deviendrait à priori le chasseur occidental le plus performant à ce niveau avec le F22.

En fait, les observateurs non spécialistes (dont je fais partie) mélangent souvent les choses. La puissance moteur et le ratio poussée/masse sont importants, mais ne suffisent pas à rendre un avion plus performant qu'un autre dans tous les domaines de vol. L'exemple du Mirage 2000 est édifiant à ce sujet, malgré un ratio inférieur à certains appareils qui peuvent lui être opposés, il se comporte souvent bien mieux à haute altitude que ses adversaires potentiels, parce que tout sur l'avion a été optimisé pour cela (formule aéro, moteur, entrées d'air, etc...). Pour cette raison, le fantasme du M-88 à 9T qui transformerait le Rafale en fusée Ariane est un peu à relativiser je pense.

Edited by Kal

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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je te propose de lire dans mon post ce que j'ai écris après parce que. :laugh:

Quiproquos

Pourquoi mentir ?

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11 hours ago, ARPA said:

Perso, je n'ai pas compris dans quel condition on a besoin de 80 kN... Et si on me répond que c'est pour voler en configuration lourde avec 2 SCALP disposant chacun d'un réacteur de 5 kN qu'on n'utilise pas, je ne vois pas l'intérêt de modifier les M88. Une meilleure intégration des SCALP serait suffisante (et aussi valable pour les 2000D)

Sinon je ne pense pas qu'on soit toujours à la ramasse. Jusqu'au M88 (donc jusqu'au Rafale), oui nos réacteurs avaient un moins bon rendement voir même un moins bon rapport poids/poussée. Et encore, ce n'était pas vrai dans tout le domaine de vol. Mais avec le M88, ce n'est plus le cas. Il s'agit d'un réacteur plus petit, donc naturellement moins puissant, mais ce n'est pas pour autant un réacteur moins performant.

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais il est en deca du raport poussee/poid de pas mal de concurents, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas besoin de 8.5 ou 9.0 kN mais q'une mise a niveau pourrait se faire avec 0.5kN de plus.

J'ai poste une update de L-M sur leur nouveau F-16 (par erreur dans le mauvais topique je vais essayer de la retrouver), on peut comparer, c'est un chasseur qui peut tirer 9.0 g, ca veut dire carrement le meme taux de virage instantane sans depasser la limite dure du FCS du Rafale, mais soutenu, c'est une autre histoire, et on risque bien de se retrouver dans la meme situation qu'avec les 2000 face a un simple F-16.

>

Je ne pense meme pas aux configurations lourdes, il est concu pour emporter 1.5 fois son poid en carbu et munitions, je pense maniabilite et la poussee fait partie integrale de l'equation.

 

Quote
1 hour ago, elannion said:

Pure mauvaise foi anglosaxonne. ..

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differentes, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Rapport pousse-poid, je peu t'en citer plus d'un qui sont lieux places a ce niveau, l'Eurofighter viens en tete, mais chez les Americains, pas mal de F-16 remotorises aussi, j'ai pas les donnees pour les Russes ou Chinois, alors on arrete les cocoricos inutiles, c'est facile a demontrer, de plus les US remotorisent, la France pas, c'est la raison de mon inqietude.

Edited by ThincanKiller

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