C’est un message populaire. elannion Posté(e) le 27 février 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit : C'est vrai, mais un pilote d'essai m'a donne une lesson un jour, dans ce metier, quand on cesse d'aprendre, on en meurt. Dans les forum Francais on sait toujours pas ce que l'autocritique s'ignifie surtout quand on en viens au M88, d'autant plus qu'en fouillant dans la doc et les archives on en viens a mes conclusions, alors comme je l'ai deja dit, ne pas reconnaitre les faits ca ne resulte pas dans des debats interessants. Je n'ai pas dit que le Rafae etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte. Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur. Donc on a probablement la meilleure plateforme de sa generation mais pas le meilleur moteur possible. Le souci c'est que vous vous focalisez sur un point précis là où il faut constamment garder en tête le tableau général (the big picture) . Le rafale doit autant aller intercepter du chasseur ou bombardier en HA que de faire du rase motte en évitant les systèmes de DA pour aller éventuellement larguer sa charge nuc. .. Or allez batifoler à 40000 pieds ou faire du radada à quelques pieds du sol nécessitent des qualités moteurs très différentes pour pas dire opposés. Le M88 et le rafale dans son ensemble doivent donc répondre à cet impératif et comme il a été toujours répété c'est le fruit de compromis et là navré mais rafale et M88 excellent. Alors oui comme il y a compromis, le M88 ne pourra pas exceller en très haute altitude. Est ce grave ? Non car si effectivement le régime moteur est moins performant il demeure tout à fait valable et ne constitue en rien un manque rédhibitoire mais surtout la tactique utilisée le prend en compte. Et c'est régulièrement rappelé par nos pilotes. Les pilotes de Typhoon utilisent une tactique qui optimise l'utilisation de leur moteur taillée pour la HA: grossièrement il monte très vite et orbite et "chasse" en utilisant le fort dépointement de leur radar. Avec le rafale on procède différemment: soit on cherche à intercepter avant que le Typhoon orbite trop haut, sinon on utilise d'autres atouts comme la deception électronique et la discrétion de l'appareil. Et le plus souvent c'est le rafale qui remporte la mise. Alors oui si le rafale se comportait comme un Typhoon il serait "moins bon" mais voilà on a fait le rafale et on le fait donc voler comme un rafale. .. C'est pour ça qu'il ne faut jamais oublier de voir l'appareil dans son ensemble. Et on préfère largement une maintenance facilitée que plus de puissance. L'Inde a été impressionné par le fait qu'elle puisse faire voler les rafale 5 fois là où les autres sont limités à 3. . . Le gain opérationnel est juste colossal. . . pareil pour un exo avec les US où la navy a été littéralement impressionné par la maintenance hyper simple du rafale M. ils avaient fait sur PA US un dépose et remonte moteur en deux heures dans des conditions pas du tout adaptés. . . Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit : Ca va on a compris, pas etonnant que vous vous fassiez alumer par les Brits dans leur forums, on peut difficilement les blamer. Sauf que le rafale est réellement un avion d'exception. Et dire avion d'exception ne signifie pas imbattable ou meilleur que tout les autres ou silver bullet. Dassault, l'armée de l'air, les différents "experts" aéronautiques ne l'ont jamais affirmé. Comme pour tout les avions de chasse il est le fruit d'une multitude de concessions et donc que sur des éléments distincts, oui le rafale ne va pas avoir les meilleurs chiffres. Mais au final le chiffre on s'en fout ce qui compte c'est la réalité opérationnel et là le rafale est juste une tuerie.Tout les choix faits ont été juste. J'ai rappelé l'histoire du radar. oui le PESA voyait moins loin que le Captor du typhoon. par contre le rafale lockait sa cible avant lui et avait donc une solution de tir avant lui. les pilotes britanniques disant du rafale: easy to see, hard to lock. . . C'est donc pareil pour le M88. Oui on a "sacrifié" ( et encore le régime moteur à HA reste tout à fait valable) les super performances en HA pour assurer un régime TBA excellent mais compensé du coup par une cellule au petite oignon avec une discrétion poussée, un SPECTRA au TOP, une sitac et une fusion de donnée qui reste aujourd'hui la référence et donc une tactique très adaptée pour le combat contre les purs avions A/A. Et sur ce forum on reste hyper cool avec les autres appareils. Ce n'est pas nous qui avons allumé les premières mèches dans le combat stérile entre Typhoon versus rafale. Dans les foras anglosaxons en plus du nationalisme exacerbée pue un racisme anti français détestable. On a jamais menti ou volontairement biaisé des faits pour avancer nos arguments. Ici tout le monde considère le typhoon pour ce qu'il est: un excellent appareil de supériorité aérienne surtout entre les mains de pilotes britanniques. Mais c'est tout, car le programme industriel dont il est issu est une mascarade dont seul le F35 arrive à dépasser la mongolerie et qu'il n'a jamais réellement pu (même s'il y a eu des avancés) devenir un véritable avion multi rôle comme le rafale. Et techniquement si l'avion est abouti il demeure de conception classique. C'est un mirage 2000 bimoteur en gros. Modifié le 27 février 2020 par elannion 3 6 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
RugbyGoth Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 Résumé des 2 dernières pages : - On a la plus grosse, mais on l'aimerait plus grosse - Vous avez pas la plus grosse, elle est grosse, mais ya plus gros - N'importe quoi, regarde cette video, la notre est plus grosse que la grosse des autres - Elle montre rien ta video, l'autre ne sait pas se servir de sa grosse, c'est pour ça qu'elle est plus petite - Tu dis ça parce que t'as jamais eu de grosse entre les mains, tu affirmes sans savoir! - Les français vous savez pas rigoler, surtout quand on parle de grosses pas si grosses que ça - C'est pas vrai, on est les premiers à dire qu'on en a une pas assez grosse Vous pouvez retourner au premier dialogue et recommencer. C'est rigolo, j'ai l'impression de retrouver les conversations sur les capacités des 109 contre les Yak1b sur le forum d'Il2 Great Battles... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cougar133 Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) Il y a 4 heures, ThincanKiller a dit : Et autre chose, tu te trompe completement, "casser son energie" en BMF c'est justement ce qu'il faut eviter, dans n'importe quell exercice ou ils pratiquent le BMF, ils vont te rappeler que l'energie, c'est ta vie, si un Rafale peut contrer un F-22 dans ce domaine en tournant aux ailerons en dessous de 80kt, c'est que le pilote de F-22 a commis l'erreur de descendre dans ce domaine ou le Rafale lui est superieur, dans la fameuse video contre les F-22 ils sont en yo-yo, mais ca ne s'ignifie pas qu'ils faille descendre dans cette zone de basse vitesse a chaque fois. ou comment se décrédibiliser en 2 phrases . bien sur que l'énergie est importante .. mais en WVR , il est inéluctable que ça se finisse plafond bas et basses vitesses . quand a casser son énergie , si ça permet de placer un snap ( si tu sais ce que c'est ...) , le kill est validé , l'autre en face est mort et c'est le but final . faut il rappeler également que le pétrole , c'est pas iilimité . y en a qui poussent fort , mais qui consomment beaucoup . plus que d'autres .. qui jouent a l'usure .... Modifié le 27 février 2020 par Cougar133 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 22 minutes, Cougar133 a dit : ou comment se décrédibiliser en 2 phrases . bien sur que l'énergie est importante .. mais en WVR , il est inéluctable que ça se finisse plafond bas et basses vitesses . quand a casser son énergie , si ça permet de placer un snap ( si tu sais ce que c'est ...) , le kill est validé , l'autre en face est mort et c'est le but final . faut il rappeler également que le pétrole , c'est pas iilimité . y en a qui poussent fort , mais qui consomment beaucoup . plus que d'autres .. qui jouent a l'usure .... Le pétrole souvent si ce n'est toujours le facteur n*1... 1 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit : Vous pouvez retourner au premier dialogue et recommencer. + 1 ligne dans ton algorithme : "Mieux vaut une petite qui frétille qu'une grosse qui ... roupille !" Modifié le 27 février 2020 par Bechar06 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lordtemplar Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 Tout ceci me rapelle une pub de Pirelli "Sans maitrise la puissance n'est rien" 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 42 minutes, Lordtemplar a dit : Tout ceci me rapelle une pub de Pirelli "Sans maitrise la puissance n'est rien" Pirelli bien connu pour les effets de son calendrier sur les grosses et les petites... Oh mon dieu! Tout est lié! ... Bon sinon on redevient sérieux? (oui c'est moi qui dit ça) 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 Il y a 5 heures, ThincanKiller a dit : Au sujet du F-16 regardez un peu ce qu'on fait les pilotes de l'IAF avec... Ils annoncent en avoir abattu un avec un MiG-21. En effet, c'est pas mal, si c'est vrai. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 Il y a 10 heures, emixam a dit : Il a quitté le forum il y a quelques mois. Pour plus de détails voir son profil et ses derniers messages Pour ceux qui veulent l'avis de DEFA sur le M-88 on en a un aperçu dans ce sujet de 2 pages seulement: http://www.air-defense.net/forum/topic/480-a-quoi-jouent-les-pilotes/ 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 Il y a 13 heures, bubzy a dit : C'est à dire ? il n'est plus là ? Tu n’as pas remarqué qu’il est parti depuis plusieurs mois suite à une remarque d’un amateur aigri qui ne supportait pas de se faire remettre en place par un professionnel ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Il y a 7 heures, Teenytoon a dit : Tu n’as pas remarqué qu’il est parti depuis plusieurs mois suite à une remarque d’un amateur aigri qui ne supportait pas de se faire remettre en place par un professionnel ? J'ai moi même fait un gros relâchement du forum par rapport à avant. Donc non j'avais pas remarqué. Sinon j'ai relu ses échanges et ma conclusion n'est pas la même. J'ai eu souvent l'occasion de me prendre la tête avec lui. Compétent, mais exécrable. N'a jamais su se remettre en question sur la forme. Dommage. Franchement, et même si j'ai appris à apprécier Defa, on ne peut reprocher à personne d'être "aigri" quand on se fait traiter de la sorte. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 D'où l'intérêt du service national ... bon revenons à notre avion je vous prie 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LePetitCharles Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Il y a 20 heures, Kal a dit : Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon. Casser ton énergie est particulièrement dangereux justement quand ton seul avantage est ta capacité en virage soutenu. Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement. Petite question sur la base de ces échanges : Pourquoi s'évertuer à gagner 1 tonne de poussée supplémentaire (avec en corollaire une consommation supplémentaire, une maintenance plus exigeante, etc.) pour gagner en taux de virage soutenu (si j'ai bien compris les arguments des uns et des autres) alors que le but (coller l'adversaire dans le HUD) peut être atteint avec l'intégration (prévue) d'un HMD et les tirs en off boresight ? Uniquement pour les tirs canon ? 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit : Petite question sur la base de ces échanges : Pourquoi s'évertuer à gagner 1 tonne de poussée supplémentaire (avec en corollaire une consommation supplémentaire, une maintenance plus exigeante, etc.) pour gagner en taux de virage soutenu (si j'ai bien compris les arguments des uns et des autres) alors que le but (coller l'adversaire dans le HUD) peut être atteint avec l'intégration (prévue) d'un HMD et les tirs en off boresight ? Uniquement pour les tirs canon ? Pour la frime sur les fora. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit : Petite question sur la base de ces échanges : Pourquoi s'évertuer à gagner 1 tonne de poussée supplémentaire (avec en corollaire une consommation supplémentaire, une maintenance plus exigeante, etc.) pour gagner en taux de virage soutenu (si j'ai bien compris les arguments des uns et des autres) alors que le but (coller l'adversaire dans le HUD) peut être atteint avec l'intégration (prévue) d'un HMD et les tirs en off boresight ? Uniquement pour les tirs canon ? Pour moi si il y a poussée supplémentaire il y a plusieurs avantage : - augmenter la MTOW - déplacer le régime moteur optimal dans une zone permettant des vitesses de croisières plus importante Mais dans le fond le véritable gain ce serait plutôt la consommation : 1 - de carburant 2 - d'huile Le second me semble un point crucial pour les intervention à ultra longue distance. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lordtemplar Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Pourquoi on parle de poussee suplementaire? Que je sache ce n'est pas prevu pour le F4, seule des updates de la gestion moteurs pour des questions de maintenance avec un Système de Pronostic et d’Aide au Diagnostic https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/standard-f4-rafale-lance/ Je n'ai vu aucune source officielle/fiable qui parle de +8kt J'ai loupe un truc? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit : Pourquoi on parle de poussee suplementaire? Que je sache ce n'est pas prevu pour le F4, seule des updates de la gestion moteurs pour des questions de maintenance avec un Système de Pronostic et d’Aide au Diagnostic https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/standard-f4-rafale-lance/ Je n'ai vu aucune source officielle/fiable qui parle de +8kt J'ai loupe un truc? Juste un concours de grosses bites. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 (modifié) il y a 57 minutes, Lordtemplar a dit : Pourquoi on parle de poussee suplementaire? Que je sache ce n'est pas prevu pour le F4, seule des updates de la gestion moteurs pour des questions de maintenance avec un Système de Pronostic et d’Aide au Diagnostic https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/standard-f4-rafale-lance/ Je n'ai vu aucune source officielle/fiable qui parle de +8kt J'ai loupe un truc? C'est juste que c'est faisable: Citation Augmenter la poussée du Rafale ? Pour Safran, ce PEA est du pain béni... Le motoriste plaide depuis des années pour une augmentation de la poussée du Rafale, qui s'est alourdi au fil du temps, mais sans jamais avoir eu gain de cause. Surtout, le motoriste s'inquiétait du maintien des compétences dans le domaine de l'aviation de combat. Avec la notification du PEA, l'industriel a obtenu une première satisfaction même si rien n'est décidé sur une amélioration du M88 à ce stade, explique-t-on dans l'entourage de la ministre. La poussée du M88 peut déjà passer de 7,5 tonnes à plus de 8 tonnes - entre 8 et 8,3 tonnes - sans toucher aux entrées d'air, donc sans toucher à l'avion, simplement en travaillant sur le moteur. Soit une augmentation d'une dizaine de pourcentages. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-et-l-allemagne-vont-notifier-un-premier-contrat-scaf-a-dassault-et-airbus-806266.html Et avec le PEA on pourra faire encore mieux et ça fruste beaucoup ceux qui comparent les tailles... C'est comme le viseur de casque: tout le monde savait que la modification était facile, sauf les anglo-saxons Modifié le 28 février 2020 par Picdelamirand-oil 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Le 26/02/2020 à 20:04, zx a dit : ca confirmerait qu'il n y a jamais eu de M88-9t dans le passé au moins un proto a été fait et a tourné au ban. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Il y a 3 heures, herciv a dit : - augmenter la MTOW Pour quelles charges? À part l'ouverture du point 3 je ne vois pas. À moins qu'on envisage des configurations super lourdes à 5 bidons de 2000L pour le convoyage? Sauf que si ça consomme et traîne plus dans le même temps... En revanche voir une configuration à 6 Meteors en points 3, 2, et fuselage arrière, avec 3 bidons de 1250L et une paire de MICA IR, on aurait quelque chose de fort seyant, et qui irait chasser sur les terres de l'Eurofighter en termes de puissance de feu air-air, et question persistance et vitesse serait sans doute bien au-dessus. En revanche ce serait plus lourd, à raison de presque 2 tonnes d'armements et de pylônes contre bien moins actuellement. La question étant: l'Adla a-t-elle besoin d'une telle configuration air-air et paierait-elle cette intégration? Ou en partagerait-elle le coût avec des clients? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 il y a 29 minutes, Patrick a dit : La question étant: l'Adla a-t-elle besoin d'une telle configuration air-air et paierait-elle cette intégration? Ou en partagerait-elle le coût avec des clients? D'accord avec toi. C'est pour ça que j'insiste sur la seconde partie avec l'amélioration de l'allonge du rafale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 JE me répète, ne as oublier la génération électrique et ce qui va autour... 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit : C'est comme le viseur de casque: tout le monde savait que la modification était facile, sauf les anglo-saxons Peut être parce qu'ils ont trouvé l'intégration difficile ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 (modifié) il y a 35 minutes, gargouille a dit : Peut être parce qu'ils ont trouvé l'intégration difficile ? L'intégration est extrêmement facile, les viseurs de casque ont le même interface que le HUD. Modifié le 28 février 2020 par Picdelamirand-oil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit : L'intégration est extrêmement facile, les viseurs de casque ont le même interface que le HUD. Là tu parles comme un employé de Dassault, je parle d'anglais travaillant sur l'E-F. Ps : on est vendredi. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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