[Rafale]

[Cougar133 151]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

Le Rafale a une aerodynamique exceptionelle, mais il est en deca du raport poussee/poid de pas mal de concurents, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas besoin de 8.5 ou 9.0 kN mais q'une mise a niveau pourrait se faire avec 0.5kN de plus.

J'ai poste une update de L-M sur leur nouveau F-16 (par erreur dans le mauvais topique je vais essayer de la retrouver), on peut comparer, c'est un chasseur qui peut tirer 9.0 g, ca veut dire carrement le meme taux de virage instantane sans depasser la limite dure du FCS du Rafale, mais soutenu, c'est une autre histoire, et on risque bien de se retrouver dans la meme situation qu'avec les 2000 face a un simple F-16.

>

Je ne pense meme pas aux configurations lourdes, il est concu pour emporter 1.5 fois son poid en carbu et munitions, je pense maniabilite et la poussee fait partie integrale de l'equation.

 

T'as tout faux, moi c'est la Clinique des Bleuets Paris 11eme, mais ce genre de "cluster fcuk" et lectures peut-on en dire que c'est typiquement Francais? On s'arrete donc la.

On peut avoir des opinions differentes, j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance", donc ca n'est pas une opinion unique ou biasee, mais partagee par certains, sans avoir besoin de faire du Frensh Bashing facon Jonh Lake, que je deteste sois dit en passant, c'est un point de vue justifie par des parametres bien connus.

Rapport pousse-poid, je peu t'en citer plus d'un qui sont lieux places a ce niveau, l'Eurofighter viens en tete, mais chez les Americains, pas mal de F-16 remotorises aussi, j'ai pas les donnees pour les Russes ou Chinois, alors on arrete les cocoricos inutiles, c'est facile a demontrer, de plus les US remotorisent, la France pas, c'est la raison de mon inqietude.

je t'arrête tout de suite . tu fais référence a Sam , qui a fini sur Rafale après des années de Jag .et il n'a pas dit ça.

il a dit , "on en a jamais assez" . 32:23 

https://www.youtube.com/watch?v=xYwGbt9J6k4

nuance . 

Edited February 27, 2020 by Cougar133

[Kal 418]

Ces vidéos montrent justement les progrès obtenus sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 en terme de capacité de virage soutenu à basse et moyenne altitude. Là où un bon pilote de Mirage 2000 avait une à deux occasions de mettre au but après le croisement face au F-16, le pilote du Rafale peut en obtenir bien plus et avec un adversaire qui traverse son affichage tête haute bien moins vite.

@Patrick

C'est à souhaiter, espérons que nous aurons des décideurs éclairés au moment de prendre cette décision.

Edited February 27, 2020 by Kal

[ThincanKiller 149]

20 minutes ago, zx said:

Tu mets le rafale au régime, le F4R(régime) avec une feuille de route qui a pour objectif 25% de poids au moins, après les autres peuvent toujours courrir en terme d'agressivité et de boost.

25% de poid en moins pour l'avionique, possible peut etre, mais pour l'enssemble de l'avion non.

Pour infos, la France a de l'avance sur les USA des des domaines lies au R&D, Dassault systemes en particulier, avec CATIA et FLUENT, ce dernier logiciel permetant des avancees considerable dans le domaine des ecoulement, ce qui entre autre avait permis a l'ONERA, avec en plus leur propres outils de rechercher des gains dans l'ecoulement de certaines pieces du M88.

Ne pas developer les ecoulement internes d'un moteur concu il y a deux decenies ou plus, me parrait etre un point qui met de l'eau a mon moulin quand je dis que c'est le parent pauvre du programme Rafale.

4 minutes ago, Kal said:

Ces vidéos montrent justement les progrès obtenus sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 en terme de capacité de virage soutenu. Là où un bon pilote de Mirage 2000 avait une à deux occasions de mettre au but après le croisement face au F-16, le pilote du Rafale peut en obtenir bien plus et avec un adversaire qui traverse son affichage tête haute bien moins vite.

@Patrick

C'est à souhaiter, espérons que nous aurons des décideurs éclairés au moment de prendre cette décision.

C'est un fait, d'autre part, montrer ces videos ne change rien aux rapport obtenus des pilotes, surtout ceux de la D.A volant sur 5F qui se sont frottes de belle lurette aux F-16 et F-15, que ce soit en BVR ou WVR, si on cherche de decortiquer ces videos, on se base sur la source, et surtout sur le fait que les pilotes de Mirage 2000 Grecs sont peut etre mieux entraines que les Turques.

Ca ne change rien au fait qu'un taux de virage soutenu superieur sera toujours un avantage en combat aerien, et ce, dans les deux scenarios possible, les "on n'en a pas besoin" ce sont de mauvaise excuses, ca n'explique pas le manque de development relatif par rapport a certain concurents.

13 minutes ago, Cougar133 said:

je t'arrête tout de suite . tu fais référence a Sam , qui a fini sur Rafale après des années de Jag .et il n'a pas dit ça.

il a dit , "on en a jamais assez" . 32:23 

https://www.youtube.com/watch?v=xYwGbt9J6k4

nuance . 

Mouais, ta nuance elle est tiree par les cheveux et on a bien compris qu'il n'a pas dit on en a assez...

[Kal 418]

Citation

Ca ne change rien au fait qu'un taux de virage soutenu superieur sera toujours un avantage en combat aerien, et ce, dans les deux scenarios possible, les "on n'en a pas besoin" ce sont de mauvaise excuses, ca n'explique pas le manque de development relatif par rapport a certain concurents.

D'un côté tu enfonces des portes ouvertes : personne ne nie que c'est utile d'avoir un bon taux de virage soutenu et ça tombe bien celui du Rafale n'est pas mauvais.

D'autre part, malgré nos nombreuses réponses, tu en fais le seul et unique critère pour remporter un combat à vue. Ces vidéos démontrent parfaitement qu'il est possible de prendre l'avantage en utilisant d'autres points forts de ton avion. Personnellement, si j'étais pilote, je ne serais pas du tout tranquille à l'idée d'affronter en BFM un adversaire qui est capable de casser son énergie tout en gardant une bonne autorité du nez et de repousser assez loin les limites du décrochage. Cela même si ma capacité en virage soutenu est supérieure. Si en plus l'adversaire n'est pas ridicule non plus dans ce domaine, là, j'irais brûler un cierge en espérant faire face à un bleu.

Citation

Mouais, ta nuance elle est tiree par les cheveux et on a bien compris qu'il n'a pas dit on en a assez...

Cougar a raison. Ce n'est pas du tout une nuance, cela invalide totalement ton affirmation. Il existe une autre vidéo où un pilote de Mirage 2000 se retrouve en place arrière d'un Rafale B. Là le pilote après quelques manoeuvres bien serrées regrette de ne pas avoir un peu plus de patate et le pilote du Mirage 2000 témoigne en s'étonnant d'un tel commentaire alors qu'ils venaient de passer plusieurs figures de dingue dans lequel le Mirage 2000 aurait totalement épuisé son énergie, bien avant d'en voir le bout...

Edited February 27, 2020 by Kal

[ThincanKiller 149]

35 minutes ago, Kal said:

D'un côté tu enfonces des portes ouvertes : personne ne nie que c'est utile d'avoir un bon taux de virage soutenu et ça tombe bien celui du Rafale n'est pas mauvais.

D'autre part, malgré nos nombreuses réponses, tu en fais le seul et unique critère pour remporter un combat à vue. Ces vidéos démontrent parfaitement qu'il est possible de prendre l'avantage avec utilisant d'autres points forts de ton avion. Personnellement, si j'étais pilote, je ne serais pas du tout tranquille à l'idée d'affronter en BFM un adversaire qui est capable de casser son énergie tout en gardant une bonne autorité du nez et de repousser assez loin les limites du décrochage. Cela même si ma capacité en virage soutenu est supérieure. Si en plus l'adversaire n'est pas ridicule non plus dans ce domaine, là j'irais brûler un cierge en espérant faire face à un bleu.

Ce que ces videos montrent, ce sont des pilotes de Mirage 2000 au top et des pilotes Turques qui ne sont pas a niveau, de plus, la source ne va pas te montrer de F-16 Turques en train de "drill their brains" aux Grecs.

Second, je n'en fait surement pas le seul critere, je me repose sur l'aerodynamique de l'avion que j'ai deja qualifie d'exceptionelle, je pense que ca meritarait une remise a niveau pour pouvoir rester competitive face a une concurrence (surtout Americaine) qui remotorise a tout-va.

Et autre chose, tu te trompe completement, "casser son energie" en BMF c'est justement ce qu'il faut eviter, dans n'importe quell exercice ou ils pratiquent le BMF, ils vont te rappeler que l'energie, c'est ta vie, si un Rafale peut contrer un F-22 dans ce domaine en tournant aux ailerons en dessous de 80kt, c'est que le pilote de F-22 a commis l'erreur de descendre dans ce domaine ou le Rafale lui est superieur, dans la fameuse video contre les F-22 ils sont en yo-yo, mais ca ne s'ignifie pas qu'ils faille descendre dans cette zone de basse vitesse a chaque fois.

Dans un combat "high energy" le F-22 aurait sans doute gagne grace a un rapport poid/poussee superieur, ce qui a bien pu etre le cas au cours des autres combats simules entre Rafale et F-22.

Le point fort du Rafale ca n'est pas seulement sa capacite a pointer son nez a basse vitesse, c'est avant tout a profiter de son taux de trainee inferieur a un delta conventional sans canards, la portance vortex c'est ca, elle permet de perdre moins d'energie sous fort facteur de charge et grand angles et de la recuperer plus rapidement.

Maintenant pose toi la question, que serait-il passe si le pilote en combat simule contre le F-22 dans la fameuse video avait eu a sa disposition  1kN de plus? Il n'aurait sans doute jamais eu besoin de descendre sous 80kt et prendre le risque de voir le F-22 recuperer son energie plus rapidement et le battre comme un pilote plus au jus aurait pu le faire, ou aurait gagne plus facilement, ca fait partie du "confort " don't parle le pilote ex-Jag dans la video sur le Rafale. 

Enfin, rappel: L'ATLC c'est pas pour les plus experimentes, mais les aspirant au rang de chef de patrouille.

Edited February 27, 2020 by ThincanKiller

[Patrick 11,393]

il y a 20 minutes, Kal a dit :

Ces vidéos montrent justement les progrès obtenus sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 en terme de capacité de virage soutenu à basse et moyenne altitude. Là où un bon pilote de Mirage 2000 avait une à deux occasions de mettre au but après le croisement face au F-16, le pilote du Rafale peut en obtenir bien plus et avec un adversaire qui traverse son affichage tête haute bien moins vite.

D'où une remarque souvent entendue "c'est très dur pour un pilote de Mirage 2000 de battre un Rafale en WVR". Aucun souci là-dessus.

Sauf que le Mirage 2000 tape mach 2 sans trop de soucis, va jusqu'à mach 2.2, et que le F-16 une fois arrivé à mach 2.05 a besoin d'une révision totale parce que la cellule a commencé à partir en morceaux... Bien pour ça que sa vitesse maximale opérationnelle est limitée à mach 1.6... Comme l'Eurofighter. Celle du Rafale étant limitée à mach 1.8.

Pas les mêmes capacité, pas la même conception... À quoi bon comparer des points de détails quand sur d'autres le Mirage enfonce la concurrence?

[Kal 418]

Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon.

Casser ton énergie est particulièrement dangereux justement quand ton seul avantage est ta capacité en virage soutenu.

Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si  le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement.

Edited February 27, 2020 by Kal

[ThincanKiller 149]

15 minutes ago, Patrick said:

D'où une remarque souvent entendue "c'est très dur pour un pilote de Mirage 2000 de battre un Rafale en WVR". Aucun souci là-dessus.

Sauf que le Mirage 2000 tape mach 2 sans trop de soucis, va jusqu'à mach 2.2, et que le F-16 une fois arrivé à mach 2.05 a besoin d'une révision totale parce que la cellule a commencé à partir en morceaux... Bien pour ça que sa vitesse maximale opérationnelle est limitée à mach 1.6... Comme l'Eurofighter. Celle du Rafale étant limitée à mach 1.8.

Pas les mêmes capacité, pas la même conception... À quoi bon comparer des points de détails quand sur d'autres le Mirage enfonce la concurrence?

La vitesse maxi n'indique pas grand chose dans ces conditions, je ne la mentione meme pas et dans ce cas particulier, c'est assez hors sujet, tu m'aurait parle d'altitude la oui, le Mirage etant concu somme intercepteur haute vitesse/haute altitude pour contrer des menaces comme le Mig-25, ca ne fait aucun dout qu'il aura un avantage, de plus, les entrees d'air fixe qu F-16 perdent en efficacite plus rapidement avec l'augmentation de la vitesse...

11 minutes ago, Kal said:

Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon.

Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si  le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement.

T'as vraiment rien compris a mes propos, tu prend un cas specifique contre des pilotes qui visiblement n'ont pas l'experience suffisante pour denier le tir au Mirage ou au Rafale, pour ton info, il y a des tactiques pour contrer ca.

"Tournoyer" ca veut dire avoir de l'energie et des yoy-yoa 80 kt c'est pas ce qui est de plus sur contre des pilotes qui sont au courant de tes capacities a le faire, quand a la lesson, je la tiens d'un document ecrit par un instructeur US de Red Flag.

Moi aussi tu me gonfle avec tes attaques personelles, t'aime pas mes postes? Ne repond pas. ps Marcel Dassault lui-meme envisagait un Rafale avec des M88 de 8 tones de pousse.

Edited February 27, 2020 by ThincanKiller

[Kal 418]

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

La vitesse maxi n'indique pas grand chose dans ces conditions, je ne la mentione meme pas et dans ce cas particulier, c'est assez hors sujet, tu m'aurait parle d'altitude la oui, le Mirage etant concu somme intercepteur haute vitesse/haute altitude pour contrer des menaces comme le Mig-25, ca ne fait aucun dout qu'il aura un avantage, de plus, les entrees d'air fixe qu F-16 perdent en efficacite plus rapidement avec l'augmentation de la vitesse...

T'as vraiment rien compris a mes propos, tu prend un ca specifique contre des pilotes qui visiblement n'ont pas l'experience suffisante pour denier le tir au Mirage ou au Rafale, pour ton info, il y a des tactiques pour contrer ca.

"Tournoyer" ca veut dire avoir de l'energie et des yoy-yoa 80 kt c'est pas ce qui est de plus sur contre des pilotes qui sont au courant de tes capacities a le faire, quand a la lesson, je la tiens d'un document ecrit par un instructeur US de Red Flag.

Moi aussi tu me gonfle avec tes attaques personelles, t'aime pas mes postes? Ne repond pas.

Faire un avion et encore plus un chasseur, c'est un exercice de compromis, celui du Rafale est excellent mais visiblement tu n'y entends rien. Je suis sûr que tu es meilleur que ces pilotes Turcs, c'est pas grave si nos pilotes de Mirage 2000 obtiennent les mêmes résultats face à d'autres pilotes de F-16, c'est sûrement aussi parce qu'ils sont pas bons.

Non je n'aime pas tes messages, tu affirmes les choses sans nuance alors que la réalité est bien plus complexe. Pour répondre à ta question, lors de la confrontation avec le Raptor, un peu plus de poussée aurait signifié pour toi une victoire plus rapide, parce que tu es dans le monde imaginaire des chiffres sur papier. Dans le monde de la réalité aéronautique, cela peut signifier un bingo fuel bien plus rapide. Bah ouais, la réalité c'est complexe...

Je te remercie de l'invitation à t'ignorer, je vais l'appliquer avec un grand plaisir.

Edited February 27, 2020 by Kal

[Rufus Shinra 5,984]

On se rappellera, pour l'amusement général, de la Guerre du Pacifique, quand les Japonais avaient un avion beaucoup plus agile que l'US Navy, et on se souvient comment ça s'est terminé une fois les tactiques adaptées à cette différence.

[ThincanKiller 149]

18 minutes ago, Kal said:

Faire un avion et encore plus un chasseur, c'est un exercice de compromis, celui du Rafale est excellent mais visiblement tu n'y entends rien. Je suis sûr que tu es meilleur que ces pilotes Turcs, c'est pas grave si nos pilotes de Mirage 2000 obtiennent les mêmes résultats face à d'autres pilotes de F-16, c'est sûrement aussi parce qu'ils sont pas bons.

Non je n'aime pas tes messages, tu affirmes les choses sans nuance alors que la réalité est bien plus complexe. Pour répondre à ta question, lors de la confrontation avec le Raptor, un peu plus de poussée aurait signifié pour toi une victoire plus rapide, parce que tu es dans le monde imaginaire des chiffres sur papier. Dans le monde de la réalité aéronautique, cela peut signifier un bingo fuel bien plus rapide. Bah ouais, la réalité c'est complexe...

Je te remercie de l'invitation à t'ignorer, je vais l'appliquer avec un grand plaisir.

C'est pas de l'avion don't je fait mention mais tu te fait une fixette la-dessus alors que je ne fait que de rappeler que sa conceptions est au top.

Le compromis, il viens du fait que le budget de development du M88 a ete minimum, l'ONERA, SNECMA auraient sans doute pu developer un moteur plus puissant et tout aussi sobre et relativement peu cher a utiliser avec un budget suffisant, ca ne sont pas leur propositions qui ont manque.

Je crois que c'est toi qui est dans l'imaginaire a croire que les pilotes de Rafale vont se faires des figures style Spad a 80 kt dans tous les combats aeriens, pour te donner une idee, ils disent tous que les demonstrations sont representatives de ses capacities, ils tirent 9g, (essaie ca a 80kt), et font de la "high energie" a chaque demo, si t'as pas encore compris pourquoi c'est ton prolbleme, moi je me base sur des faits.

Fait No1: Energy Management. Ils aprenent tous ca des l'ecole de chasse, les yo-yo a 80kt c'est pas la regle mais l'exception.

Fait No 2: Les demos "high energy" c'est pour les clients avant tout, ca veut dire qu'ils attendant tous que l'appareil ait ces capacities, la basse energie et grand angles style F-18/F-35 c#'est plus facile a contrer avec les tactiques apropriees, meme les Typhoon se mangent du F-35 qui lui fait mieux que le Rafale dans ce domaine.

Fait No3: Meme son concepteur avait concu son avion pour un moteur de 80kT, SNECMA en a fait tourner un au ban, ca veut dire qu'il existait deja avec la version 75kt des sa mise en service, pas besoin de redessiner les entrees d'air, simplement il demandait sans doute plus de development que la version a 75kt.

Tout le Plaisir est pour moi.

12 minutes ago, Rufus Shinra said:

On se rappellera, pour l'amusement général, de la Guerre du Pacifique, quand les Japonais avaient un avion beaucoup plus agile que l'US Navy, et on se souvient comment ça s'est terminé une fois les tactiques adaptées à cette différence.

Et c'est pas le seul ca ou cela s'est produit, les pilotes de l'Eurofighters ne parlent du F-35 et ses "stunts" qu'avec des compliments, on se souviens aussi du F-18 et des grand angles...

Edited February 27, 2020 by ThincanKiller

[Rufus Shinra 5,984]

Bon bah t'es d'accord, donc, le Rafale n'a pas particulièrement de souci lourd de ce côté, si ce n'est la liste du père Noël qu'ont tous les pilotes. Par contre, permets-moi de rigoler doucement quand tu suggères qu'un avion US se vend bien grâce à ses performances.

Edited February 27, 2020 by Rufus Shinra

[Kal 418]

il y a 12 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bon bah t'es d'accord, donc, le Rafale n'a pas particulièrement de souci lourd de ce côté, si ce n'est la liste du père Noël qu'ont tous les pilotes. Par contre, permets-moi de rigoler doucement quand tu suggères qu'un avion US se vend bien grâce à ses performances.

La géopolitique, ça pousse un peu plus fort qu'un M-88.

[ThincanKiller 149]

52 minutes ago, Rufus Shinra said:

Bon bah t'es d'accord, donc, le Rafale n'a pas particulièrement de souci lourd de ce côté, si ce n'est la liste du père Noël qu'ont tous les pilotes. Par contre, permets-moi de rigoler doucement quand tu suggères qu'un avion US se vend bien grâce à ses performances.

Ce que je dis c'est que sans ses performances, requises par les clients, il ne se vendrait pas et que c'est un facteur dans les ventes, comme c'est le cas pour les Rafales.

Le Pere Noel il est aussi assez ennuye qu'a chaque fois qu'on aborde le sujet du M88 on a du "c'est le meilleur" a toutes les sauces, les pilotes ont bon dos.

 

Au sujet du F-16 regardez un peu ce qu'on fait les pilotes de l'IAF avec...

Edited February 27, 2020 by ThincanKiller

[FATac 7,640]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

Le Pere Noel il est aussi assez ennuye qu'a chaue fois qu'on aborde le sujet du M88 on a du "c'est le meilleur" a toutes les sauces, les pilotes ont bon dos.

Le Père Noël, il est surtout ennuyé que Dasher, Dancer, Prancer, Vixen, Comet, Cupid, Donner et Blitzen ne soient pas des M88 !

[Kal 418]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Le Père Noël, il est surtout ennuyé que Dasher, Dancer, Prancer, Vixen, Comet, Cupid, Donner et Blitzen ne soient pas des M88 !

J'avoue que ça aurait de la gueule ! Un peu comme la course dans Star Wars.

[ThincanKiller 149]

Ca va on a compris, pas etonnant que vous vous fassiez alumer par les Brits dans leur forums, on peut difficilement les blamer.

[FATac 7,640]

Si l'humour est un concept défini par les anglos-saxons à la base, il semble visiblement que le second degré et l'autodérision soient des traits essentiellement latins.

[Rufus Shinra 5,984]

il y a 9 minutes, ThincanKiller a dit :

Ca va on a compris, pas etonnant que vous vous fassiez alumer par les Brits dans leur forums, on peut difficilement les blamer.

Il y en a qui gagnent dans les dogfights, les autres dans les forums. :-P

[ThincanKiller 149]

11 minutes ago, Rufus Shinra said:

Il y en a qui gagnent dans les dogfights, les autres dans les forums. :-P

C'est vrai, mais un pilote d'essai m'a donne une lesson un jour, dans ce metier, quand on cesse d'aprendre, on en meurt.

Dans les forum Francais on sait toujours pas ce que l'autocritique s'ignifie surtout quand on en viens au M88, d'autant plus qu'en fouillant dans la doc et les archives on en viens a mes conclusions, alors comme je l'ai deja dit, ne pas reconnaitre les faits ca ne resulte pas dans des debats interessants.

Je n'ai pas dit que le Rafae etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte.

Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur.

Donc on a probablement la meilleure plateforme de sa generation mais pas le meilleur moteur possible.

Edited February 27, 2020 by ThincanKiller

[Rufus Shinra 5,984]

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

C'est vrai, mais un pilote d'essai m'a donne une lesson un jour, dans ce metier, quand on cesse d'aprendre, on en meurt.

Dans les forum Francais on sait toujours pas ce que l'autocritique s'ignifie surtout quand on en viens au M88, d'autant plus qu'en fouillant dans la doc et les archives on en viens a mes conclusions, alors comme je l'ai deja dit, ne pas reconnaitre les faits ca ne resulte pas dans des debats interessants.

Je n'ai pas dit que le Rafae etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte.

Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur.

Donc on a probablement la meilleure plateforme de sa generation mais pas le meilleur moteur possible.

Nan, on ne sait pas ce que c'est que l'autocritique. C'est juste qu'on bashe plus la France ici que les US ne le feront jamais. Le M88 correspond à la mission du Rafale, qui n'a jamais cherché à être un intercepteur haute altitude comme le Typhoon. Plus de poussée, c'est bandant sur les forums, mais dans le monde réel, si le choix est donné, l'aviation choisira la facilité de maintenance et la consommation, pour frapper plus souvent et plus loin.

[ARPA 2,608]

il y a 27 minutes, ThincanKiller a dit :

Je n'ai pas dit que le Rafale etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte.

Oui, le Rafale, le M88, le RBE2, l'OSF... pourraient être meilleurs si la France disposait de plus de moyens.

Mais ça ne veut pas dire que la concurrence fasse mieux.

[Patrick 11,393]

il y a une heure, FATac a dit :

Le Père Noël, il est surtout ennuyé que Dasher, Dancer, Prancer, Vixen, Comet, Cupid, Donner et Blitzen ne soient pas des M88 !

il y a 57 minutes, Kal a dit :

J'avoue que ça aurait de la gueule ! Un peu comme la course dans Star Wars.

Now this is pod racing!

 

il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur.

"Le" projet de BAE en fait il y en a eu une tripotée de différents, monomoteurs, bimoteurs, ailes en flèche, ailes delta...
Les plus notables furent les P.106 et P.110?
Oui et mille fois oui, le concept était aérodynamiquement plus proche du Gripen d'ailleurs, avec des entrées d'air séparées.

Ce n'est qu'avec l'ACA que BAE propose un modèle proche du TKF90 avec entrées d'air côte-à-côte. Qui deviendra l'EAP une fois la configuration bidérive abandonnée et d'autres modifications faites.

[RugbyGoth 377]

Résumé des 2 dernières pages : 
- On a la plus grosse, mais on l'aimerait plus grosse
- Vous avez pas la plus grosse, elle est grosse, mais ya plus gros
- N'importe quoi, regarde cette video, la notre est plus grosse que la grosse des autres
- Elle montre rien ta video, l'autre ne sait pas se servir de sa grosse, c'est pour ça qu'elle est plus petite
- Tu dis ça parce que t'as jamais eu de grosse entre les mains, tu affirmes sans savoir!
- Les français vous savez pas rigoler, surtout quand on parle de grosses pas si grosses que ça
- C'est pas vrai, on est les premiers à dire qu'on en a une pas assez grosse
Vous pouvez retourner au premier dialogue et recommencer.

C'est rigolo, j'ai l'impression de retrouver les conversations sur les capacités des 109 contre les Yak1b sur le forum d'Il2 Great Battles...

[elannion 1,350]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

C'est vrai, mais un pilote d'essai m'a donne une lesson un jour, dans ce metier, quand on cesse d'aprendre, on en meurt.

Dans les forum Francais on sait toujours pas ce que l'autocritique s'ignifie surtout quand on en viens au M88, d'autant plus qu'en fouillant dans la doc et les archives on en viens a mes conclusions, alors comme je l'ai deja dit, ne pas reconnaitre les faits ca ne resulte pas dans des debats interessants.

Je n'ai pas dit que le Rafae etait sous-motorise ou mauvais ou autre, simplement que son development a souffert de manque de budget, il n'y a qu'a compter le nombre de propositions faites par SNECMA, sans parler des 8/10 tones, pour s'en render compte.

Et si tu pense a l'Eurofighter, c'est plutot une epine dans le pied de la RAF, meme si ils en sont assez contents, si ca se trouve, le projet propose par BAe a l'epoque se serait montre meilleur.

Donc on a probablement la meilleure plateforme de sa generation mais pas le meilleur moteur possible.

Le souci c'est que vous vous focalisez sur un point précis là où il faut constamment garder en tête le tableau général (the big picture) . Le rafale doit autant aller intercepter du chasseur ou bombardier en HA que de faire du rase motte en évitant les systèmes de DA pour aller éventuellement larguer sa charge nuc. ..

Or allez batifoler à 40000 pieds ou faire du radada à quelques pieds du sol nécessitent des qualités moteurs très différentes pour pas dire opposés. Le M88 et le rafale dans son ensemble doivent donc répondre à cet impératif et comme il a été toujours répété c'est le fruit de compromis et là navré mais rafale et M88 excellent.

Alors oui comme il y a compromis, le M88 ne pourra pas exceller en très haute altitude. Est ce grave ? Non car si effectivement le régime moteur est moins performant il demeure tout à fait valable et ne constitue en rien un manque rédhibitoire mais surtout la tactique utilisée le prend en compte. Et c'est régulièrement rappelé par nos pilotes. Les pilotes de Typhoon utilisent une tactique qui optimise l'utilisation de leur moteur taillée pour la HA: grossièrement il monte très vite et orbite et "chasse" en utilisant le fort dépointement de leur radar. Avec le rafale on procède différemment: soit on cherche à intercepter avant que le Typhoon orbite trop haut, sinon on utilise d'autres atouts comme la deception électronique et la discrétion de l'appareil. Et le plus souvent c'est le rafale qui remporte la mise.

Alors oui si le rafale se comportait comme un Typhoon il serait "moins bon" mais voilà on a fait le rafale et on le fait donc voler comme un rafale. ..

C'est pour ça qu'il ne faut jamais oublier de voir l'appareil dans son ensemble.

Et on préfère largement une maintenance facilitée que plus de puissance. L'Inde a été impressionné par le fait qu'elle puisse faire voler les rafale  5 fois là où les autres sont limités à 3. . . Le gain opérationnel  est juste colossal. . . pareil pour un exo avec les US où la navy a été littéralement impressionné par la maintenance hyper simple du rafale M. ils avaient fait sur PA US un dépose et remonte moteur en deux heures dans des conditions pas du tout adaptés. . .

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Ca va on a compris, pas etonnant que vous vous fassiez alumer par les Brits dans leur forums, on peut difficilement les blamer.

Sauf que le rafale est réellement un avion d'exception. Et dire avion d'exception ne signifie pas imbattable ou meilleur que tout les autres ou silver bullet. Dassault, l'armée de l'air, les différents "experts" aéronautiques ne l'ont jamais affirmé.

Comme pour tout les avions de chasse il est le fruit d'une multitude de concessions et donc que sur des éléments distincts, oui le rafale ne va pas avoir les meilleurs chiffres. Mais au final le chiffre on s'en fout ce qui compte c'est la réalité opérationnel et là le rafale est juste une tuerie.Tout les choix faits ont été juste.

J'ai rappelé l'histoire du radar. oui le PESA voyait moins loin que le Captor du typhoon. par contre le rafale lockait sa cible avant lui et avait donc une solution de tir avant lui. les pilotes britanniques disant du rafale: easy to see, hard to lock. . .

C'est donc pareil pour le M88. Oui on a "sacrifié" ( et encore le régime moteur à HA reste tout à fait valable) les super performances en HA pour assurer un régime TBA excellent mais compensé du coup par une cellule au petite oignon avec une discrétion poussée, un SPECTRA au TOP, une sitac et une fusion de donnée qui reste aujourd'hui la référence et donc une tactique très adaptée pour le combat contre les purs avions A/A.

Et sur ce forum on reste hyper cool avec les autres appareils. Ce n'est pas nous qui avons allumé les premières mèches dans le combat stérile entre Typhoon versus rafale. Dans les foras anglosaxons en plus du nationalisme exacerbée pue un racisme anti français détestable.

On a jamais menti ou volontairement biaisé des faits pour avancer nos arguments. Ici tout le monde considère le typhoon pour ce qu'il est: un excellent appareil de supériorité aérienne surtout entre les mains de pilotes britanniques. Mais c'est tout, car le programme industriel dont il est issu est une mascarade dont seul le F35 arrive à dépasser la mongolerie et qu'il n'a jamais réellement pu (même s'il y a eu des avancés) devenir un véritable avion multi rôle comme le rafale.

Et techniquement si l'avion est abouti il demeure de conception classique. C'est un mirage 2000 bimoteur en gros.

 

 

Edited February 27, 2020 by elannion