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Le 26/04/2020 à 17:13, prof.566 a dit :

il va jouer avec ses sticks là!


Un point qui m’intéresserait, c’est de savoir ce qu’à vraiment pris le pilote du F-22 ce jour-là.
Je ne parle pas là de la façon dont il s’est fait achever, mais des G qu’il a encaissé et des manoeuvres qu’il a entreprises.
 

Quel est le sens de ma réflexion : je ne sais pas dire si avec la poussée vectorielle, ils encaissent plus, autant ou moins de G que sur un appareil normal, à manoeuvres relativement similaires.

Par exemple Si au final le pilote du Rafale perdait 5 litres* en s’étant mangé comme ici jusqu’à 9G (puisque le Rafale le permet) quand le pilote du F-22 n’en perdait que 2* dans l’exercice, sur des affrontements « longs » - donc avec engagement de plusieurs bogeys, s’entend - , alors un Rafale serait forcément plus fatiguant qu’un F-22 à engager dans ces mêmes conditions, et ce hors toute considération de ses performances intrinsèques.
 

Hypothèse bien évidemment puisque je réfléchis un peu â voix haute et que je n’ai fait aucune recherche pour connaître l’impact de la poussée vectorielle sur ce paramètre.
 

 

*valeurs farfelues, vous l’aurez compris, Puisque je ne pose ces chiffres que pour illustrer ma réflexion, et certainement pas pour qualifier réellement avec mesures à l’appui un quelconque impact.

Edited by TarpTent
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il y a 20 minutes, TarpTent a dit :


Un point qui m’intéresserait, c’est de savoir ce qu’à vraiment pris le pilote du F-22 ce jour-là.
Je ne parle pas là de la façon dont il s’est fait achever, mais des G qu’il a encaissé et des manoeuvres qu’il a entreprises.
 

Quel est le sens de ma réflexion : je ne sais pas dire si avec la poussée vectorielle, ils encaissent plus, autant ou moins de G que sur un appareil normal, à manoeuvres relativement similaires.

Par exemple Si au final le pilote du Rafale perdait 5 litres* en s’étant mangé comme ici jusqu’à 9G (puisque le Rafale le permet) quand le pilote du F-22 n’en perdait que 2* dans l’exercice, sur des affrontements « longs » - donc avec engagement de plusieurs bogeys, s’entend - , alors un Rafale serait forcément plus fatiguant qu’un F-22 à engager dans ces mêmes conditions, et ce hors toute considération de ses performances intrinsèques.
 

Hypothèse bien évidemment puisque je réfléchis un peu â voix haute et que je n’ai fait aucune recherche pour connaître l’impact de la poussée vectorielle sur ce paramètre.
 

 

*valeurs farfelues, vous l’aurez compris, Puisque je ne pose ces chiffres que pour illustrer ma réflexion, et certainement pas pour qualifier réellement avec mesures à l’appui un quelconque impact.

Dans l'absolu, les "G" encaissés, c'est la conséquence d'un changement du vecteur vitesse de l'avion (changement de direction = "accélération"). L'effecteur qui permet de réaliser ce changement n'influe pas sur le résultat subi.

Et donc, à rayon de courbure identique/vitesse identique sur un virage, je pense que les deux voilures / pilotes encaissent le même nombre de G (ou alors, je suis très curieux d'avoir une explication pour le cas contraire).

Edited by MoX
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1 minute ago, MoX said:

Et donc, à rayon de courbure identique/vitesse identique sur un virage, je pense que les deux voilures / pilotes encaissent le même nombre de G (ou alors, je suis très curieux d'avoir une explication pour le cas contraire).

Exact

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Le 26/04/2020 à 16:39, prof.566 a dit :

A la demande d'un cetain prof, Até va nous faire un commentaire de la fameuse vidéo F22/Rafale.

Par contre, il y a une version de bonne qualité de la vidéo qui traîne sur le net, mais je n'ai plus l'adresse...

Merci prof Yankee Papa. :tongue:

La voilà sur Youtube sinon, en 480p:

 

 

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Il y a 14 heures, MoX a dit :

je pense que les deux voilures / pilotes encaissent le même nombre de G

Sauf erreur, que les pilotes encaissent ok, mais les voilures génèrent cette force centripète qui entraîne tout le reste. Je ne mettrais donc pas tout dans le même panier. C'est leur faute, mince ! Z'avaient qu'à pas obéir !

 

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Si le nombre de g est identique pour des rayons de courbure et vitesse identique, son application au pilote peut varier légèrement avec l'inclinaison du siège, entraînant une répartition légèrement différent sur l'organisme.

Toutes choses égales par ailleurs ça peut aider le pilote à supporter plus longtemps.

Edited by Castor
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il y a 4 minutes, Castor a dit :

Si le nombre de g est identique pour des rayons de courbure et vitesse identique, son application au pilote peut varier légèrement avec l'inclinaison du siège, entraînant une répartition légèrement différent sur l'organisme.

Toute chose égale par ailleurs ça peut aider le pilote à supporter plus longtemps.

Et l'accélération n'est peut-être pas toujours la même. Entre une accélération continue à 6 G et une qui varie entre 3 et 9 G, l'impact pour le pilote ne sera pas le même.

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chers amis

une question de profane sur la vidéo bien connue ci-dessus:

combien de temps l'objectif doit il être "accroché dans le collimateur" (terme probablement très impropre), ou bien comment doivent être disposés les indicateurs

pour considérer la cible comme kill?

je constate par exemple que le F22 semble bien accroché à environ 50", et autour de 2'04?

merci pour vos éclaicissements!

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Il y a 7 heures, Jean-Luc a dit :

chers amis

une question de profane sur la vidéo bien connue ci-dessus:

combien de temps l'objectif doit il être "accroché dans le collimateur" (terme probablement très impropre), ou bien comment doivent être disposés les indicateurs

pour considérer la cible comme kill?

je constate par exemple que le F22 semble bien accroché à environ 50", et autour de 2'04?

merci pour vos éclaicissements!

Ça dépend des règles d'engagements et du PK attribué aux armes. Ça peut être très arbitraire.

Ici la légende veut que ça ait été un combat canon et missiles IR uniquement. On avait même lu "guns only". En tout cas on a jamais lu que le kill simulé avec un MICA IR avait été validé.

 

Mais cette autre vidéo, ci-dessous, d'un Rafale obtenant un "gun kill" sur un F-16 norvégien sera peut-être plus informative sur les règles d'engagement en question:

 

Vous observerez plusieurs symboles:

Un cercle autour de l'arrière du F-16: c'est l'accrochage infrarouge.

un carré autour du F-16: c'est l'accrochage radar.

Une courbe qui "serpente". C'est la trajectoire prévue des obus du canon.

Un demi cercle possédant des branches sur son pourtour et situé sur le "serpent": c'est le point d'aboutissement des obus par rapport à la télémétrie de l'objet suivi par le radar et l'OSF/les MICA IR. Il faut le superposer à l'avion visé pour que les obus tombent dessus, logiquement.

Quand ce carré est entouré d'un autre carré, c'est lorsqu'une solution de tir pour un missile radar est valide. Quand le cercle est entouré d'un autre cercle c'est que la solution de tir d'un missile IR est valide.

Dans la vidéo contre le F-22 on observe qu'avant l'annonce "Fox, Fox 2", les cercles concentriques sont devenus deux triangles concentriques. C'est le moment où le tir d'un MICA IR simulé à eu lieu sur le F-22.

Vous observerez aussi une tripotée d'autres symboles que je ne suis pas assez calé pour savoir expliquer.

 

Dans la vidéo du combat contre le F-16 ci-dessous on observe cependant qu'il a fallu plusieurs secondes pendant lesquelles le point central du demi-cercle suivant le ruban qui serpente sur le HUD passait au dessus du F-16 ciblé pour entendre la confirmation "GUN KILL" clairement à la radio, prononcée par le pilote du Rafale.

 

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

he Thales/SAGEM Optronique Secteur Frontal infra-red search and track (IRST) system uses a narrow field for tracking air targets at ranges up to 100 kilometers. A TV/IR sensor for target identification (40 km range) including laser rangefinder. 

100 km pour l'IRST sur quelle cible ? Bonne info si c'est sur un chasseur équivalent.

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Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

M88-3D :laugh:

The air-to-air missiles include Magic II

Il a un peu de retard le monsieur.

il y a 16 minutes, herciv a dit :

100 km pour l'IRST sur quelle cible ? Bonne info si c'est sur un chasseur équivalent.

Je ne compterai pas trop sur la viabilité de ces "infos" vu les inexactitudes de l'article voire les inventions pures et simples.

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On ‎4‎/‎27‎/‎2020 at 4:15 PM, TarpTent said:


Un point qui m’intéresserait, c’est de savoir ce qu’à vraiment pris le pilote du F-22 ce jour-là.
Je ne parle pas là de la façon dont il s’est fait achever, mais des G qu’il a encaissé et des manoeuvres qu’il a entreprises.
 

Quel est le sens de ma réflexion : je ne sais pas dire si avec la poussée vectorielle, ils encaissent plus, autant ou moins de G que sur un appareil normal, à manoeuvres relativement similaires.

Par exemple Si au final le pilote du Rafale perdait 5 litres* en s’étant mangé comme ici jusqu’à 9G (puisque le Rafale le permet) quand le pilote du F-22 n’en perdait que 2* dans l’exercice, sur des affrontements « longs » - donc avec engagement de plusieurs bogeys, s’entend - , alors un Rafale serait forcément plus fatiguant qu’un F-22 à engager dans ces mêmes conditions, et ce hors toute considération de ses performances intrinsèques.
 

Hypothèse bien évidemment puisque je réfléchis un peu â voix haute et que je n’ai fait aucune recherche pour connaître l’impact de la poussée vectorielle sur ce paramètre.
 

 

*valeurs farfelues, vous l’aurez compris, Puisque je ne pose ces chiffres que pour illustrer ma réflexion, et certainement pas pour qualifier réellement avec mesures à l’appui un quelconque impact.

Le pilote de F-22 etait en yo-yo verticaux, profitant au maximum de l'acceleration et de la poussee instalee sur le F-22.

Son probleme, c'est qu'il a completement sous-estime le capacities maneuvrieres du Rafale qui tournait aux ailerons a 80kt et meme moins, ca s'est transforme en "drag race", ou celui qui a le meilleur rapport pousse/trainee gagne, et malgres son rapport pousse/poid inferieur, le Rafale a gagne, ce qui en dit long sur son aerodynamique…

En resume, l'"energy management" qui consiste a utiliser l'atitude pour la transformer en vitesse, ca marche a toutes les vitesses, si tu peut tourner comme un Spad a 80Kt, t'as besoins de moins d'energie pour le faire qu'a 120, donc besoin d'utiliser moins de poussee pour contrecarrer ta trainee, et le rapport portance/trainee, c'est le point fort du Rafale.

En passant, t'as pas besoin de prendre 9.0g pour faire ca, d'ailleur t'as pas la vitesse/energie pour atteindre ce nombre de g.

Edited by ThincanKiller
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Citation

100 km pour l'IRST sur quelle cible ? Bonne info si c'est sur un chasseur équivalent.

La voie IR de l'OSF était donnée pour 130km de portée il y a quelques années. Et un pilote test du rafale disait que l'OSF pouvait suivre une cible au delà de la portée max du MICA.

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Si je l avais pas déjà fait, je donne ma théorie sur la confrontation Rafale vs F22 à l ATLC.

Version française : 1-0 pour les US.

Version américaine : 2-0 pour l air force.

J émets donc l hypothèse que l engagement simulé de la fameuse vid est au coeur de cette différence de version.

On voit que la vitesse du Rafale passe sous la barre des 100 noeuds avant d obtenir un gun kill clair.

Du coup, rupture des ROE?

Partant de là, les français ont peut-être considéré qu il s agissait d un nul ( tir français invalidé mais pas de tir en face ) et les ricains que c était une victoire pour eux ( sur tapis vert comme on dit en sport).

 

 

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11 minutes ago, Niafron said:

Si je l avais pas déjà fait, je donne ma théorie sur la confrontation Rafale vs F22 à l ATLC.

Version française : 1-0 pour les US.

Version américaine : 2-0 pour l air force.

J émets donc l hypothèse que l engagement simulé de la fameuse vid est au coeur de cette différence de version.

On voit que la vitesse du Rafale passe sous la barre des 100 noeuds avant d obtenir un gun kill clair.

Du coup, rupture des ROE?

Partant de là, les français ont peut-être considéré qu il s agissait d un nul ( tir français invalidé mais pas de tir en face ) et les ricains que c était une victoire pour eux ( sur tapis vert comme on dit en sport).

 

 

Le patron du 1/7 a donne le chiffre de 1/1, et d'autre part, la vitesse minimum ne rentre pas en compte dans les ROE, tu peut tres bien voler Post-Stall, c'est l'altitude minimum qui compte.

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il y a 35 minutes, ThincanKiller a dit :

Le patron du 1/7 a donne le chiffre de 1/1, et d'autre part, la vitesse minimum ne rentre pas en compte dans les ROE, tu peut tres bien voler Post-Stall, c'est l'altitude minimum qui compte.

Je veux bien mais ça m étonne beaucoup vu que j ai cru comprendre que les ROE pour les combats simulés,  c était pas vraiment la codification universelle des lois du jeu au foot...

Bon, après, moi je suis pas un spécialiste, donc, si tout le monde me confirme qu il n y a jamais de vitesse mini dans les exercices entre nations OTAN, je veux bien le croire.

EDIT: quoiqu'il en soit, qu il s agisse dun problème de vitesse ou d altitude et que le patron du 1/7 revendique une victoire plutôt qu un nul, ça ne change pas grand chose à ma petite théorie. 

Edited by Niafron
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17 minutes ago, Niafron said:

Je veux bien mais ça m étonne beaucoup vu que j ai cru comprendre que les ROE pour les combats simulés,  c était pas vraiment la codification universelle des lois du jeu au foot...

Bon, après, moi je suis pas un spécialiste, donc, si tout le monde me confirme qu il n y a jamais de vitesse mini dans les exercices entre nations OTAN, je veux bien le croire.

EDIT: quoiqu'il en soit, qu il s agisse dun problème de vitesse ou d altitude et que le patron du 1/7 revendique une victoire plutôt qu un nul, ça ne change pas grand chose à ma petite théorie. 

Je ne me souviens plus du nombre exact d'engagements mais c'etait 1/1 et des nuls.

Les ROE ca implique tout d'abord la securite des pilotes, un plafond minimum est donne dans le but d'eviter les accident dus a la proximite du relief, mais il y a des appareils qui profitent de leurs capacities a basse vitesse, le Harrier II avec ses VT, le F-18 et tout ce qui peut voler aux grand angles, imposer une vitesse minimale ca ne ferait que les handicaper sans assurer une meilleur securite.

Les appareils tells que le F-22ou F-35 peuvent evoluer en P.S si leur pilote en tire avantage, la aussi, les limiter et les priver d'une partie de leur envelope de vol, ne servirait pas a grand chose cote securite.

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