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il y a 41 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as un lien vers ce commentaire ? 

Dans la partie actualité air puis "crash et accident". En gros il a affirmé que notre flotte de Rafale avait eu la même activité opérationnelle que notre flotte de mirage 2000 -5 et D numériquement presque équivalente. 

Si c'est vrai, c'est énorme, ça voudrait dire que nos Rafale qui ont moins de 15 ans pour les plus vieux (et 6 mois pour le plus récent ?) ont volé annuellement beaucoup plus que les -5F et D. Et si on considère que les 2000 et les Rafale ont le même potentiel en heures de vols, ça veut dire que si on continue comme ça, on pourra retirer les Rafale avant les 2000. Maintenant, j'ai bien une autre explication à son affirmation...

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il y a 22 minutes, ARPA a dit :

j'ai bien une autre explication à son affirmation...

Qui est ?

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

mais vu qu'il a trouvé que j'étais trop con pour comprendre je n'ai pas eu de précisions.

Je n'ai pas lu ce genre de choses, je pense que tu interprètes. Il se prenait le choux avec Delbareth sur quelques posts précédent le tien, ce qui a induit son départ du forum.

Il t'a simplement répondu que la moyenne n'était pas un bon indicateur. Aucune insulte ni sous-entendu que tu sois con ou assimilé dans sa réponse :wink:

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il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Qui est ?

Que c'est faux ? Ou pas tout à fait exact... 

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas lu ce genre de choses, je pense que tu interprètes. Il se prenait le choux avec Delbareth sur quelques posts précédent le tien, ce qui a induit son départ du forum.

Il t'a simplement répondu que la moyenne n'était pas un bon indicateur. Aucune insulte ni sous-entendu que tu sois con ou assimilé dans sa réponse :wink:

Soit, la moyenne n'est pas un bon indicateur... mais en fait je m'en moque de l'age des Rafale, il a un autre critère ? Je constate juste qu'entre une flotte de Rafale "jeune" et une flotte de "vieux" mirage 2000, ils auraient eu la même activité. Je ne sais pas comment ils peuvent avoir la même activité si annuellement les 2000 et les Rafale font le même quota d'heures de vol. Maintenant, oui le terme de moyenne n'est pas forcément le plus pertinent, mais ça aurait été bien de développer un peu plus. Il aurait pu expliquer qu'en pratique seulement XX% des 2000 sont en ligne (les autres placés en réserve ou en maintenance) que les Rafale (tous en ligne) volent XX% de plus que Mirage 2000 en ligne, que les avions (2000 ou Rafale) volent XX% de plus depuis 2011 qu'avant (ce qui ne représente qu'une petite partie de la carrière des 2000 mais qui est majoritaire pour les Rafale)

Bon si c'était pour avoir le même type d'arguments que ce qu'il sortait juste avant, ça servait à rien de discuter. Entre le statisticien ou financier qui veut comparer le surcoût du bi-réacteur à celui de quelques avions supplémentaire prévus pour l'attrition et celui qui voit les conséquences potentiellement catastrophiques de chaque crash, on a deux interlocuteurs qui ne se comprennent pas.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Dans la partie actualité air puis "crash et accident". En gros il a affirmé que notre flotte de Rafale avait eu la même activité opérationnelle que notre flotte de mirage 2000 -5 et D numériquement presque équivalente. 

Si c'est vrai, c'est énorme, ça voudrait dire que nos Rafale qui ont moins de 15 ans pour les plus vieux (et 6 mois pour le plus récent ?) ont volé annuellement beaucoup plus que les -5F et D. Et si on considère que les 2000 et les Rafale ont le même potentiel en heures de vols, ça veut dire que si on continue comme ça, on pourra retirer les Rafale avant les 2000. Maintenant, j'ai bien une autre explication à son affirmation...

Je pense qu'il a voulu dire "activité annuelle" pour deux flottes numériquement presque équivalentes c'est ce qui est le plus probable.

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il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense qu'il a voulu dire "activité annuelle" pour deux flottes numériquement presque équivalentes c'est ce qui est le plus probable.

@DEFA550 reviens ! Tu nous manques gredin !

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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

La limite du 2000 c'est que si tu veux faire de la DA tu ne pourras prendre qu'un -5, qui restera sagement à l'écurie quand tu auras besoin de faire de l'A/S

Dans ce cas là, tu peux utiliser un 2000C.

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

La limite du 2000 c'est que si tu veux faire de la DA tu ne pourras prendre qu'un -5, qui restera sagement à l'écurie quand tu auras besoin de faire de l'A/S, de la transfo d'un nouveau pilote ou de dérouler un exercice Poker.

Les 2000-5 ne font pas Poker ?

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

on a deux interlocuteurs qui ne se comprennent pas.

Ca je suis d'accord avec toi à 200 % :smile:

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Dans ce cas là, tu peux utiliser un 2000C.

Là tu mets en exergue mon amateurisme :tongue:

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Les 2000-5 ne font pas Poker ?

Au sens de la mission nucléaire bien sûr. Évidemment, j'imagine qu'ils sont employés en sweep pour couvrir les N, oui tu as raison :tongue::tongue:

Ben tiens, @Oxcart toi tu dois pouvoir nous dire si @DEFA550 avait raison de penser que la flotte de Rafale était réellement plus sécurit' que la flote de 2000 eu égard au biréacteur ?

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense qu'il a voulu dire "activité annuelle" pour deux flottes numériquement presque équivalentes c'est ce qui est le plus probable.

Possible, mais ce serait juste une technique supplémentaire pour décrédibiliser son discours. Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que les flottes aient le même activité cette année et qu'il y a eu des crash de mirage 2000 il y a plusieurs années...

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

De là, pour moi, découle une logique, un même Rafale pourra être utilisé bien plus souvent qu'un 2000 quelque soit sa version puisque la seule limite du Rafale, c'est son nombre d'heure de vol avant la prochaine maintenance.

Le Rafale ne fait pas de grosses maintenances, ça change tout. Pour le 2000, on avait une grande visite à faire tous les XXXX heures et X ans, donc il fallait bien gérer à faire uniquement le quota annuel sinon on se retrouve rapidement avec une réduction du nombre d'avions utilisables vu que l'atelier chargé des grandes visites ne pourra pas en faire plus.

Avec le Rafale, il n'y a plus de grandes maintenances, donc on peut voler plus, le seul problème c'est qu'il faudra faire plus de maintenances "légères". Et en pratique ce ne sera même pas si net, vu que les avions qui volent beaucoup ont proportionnellement besoin de moins d'entretien.

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Qui a dit que les 2000 et les Rafale faisaient le même quota ? :huh:

C'est justement une question intéressante et ce serait intéressant de le savoir. En pratique entre les 2000 en maintenance longue durée, les Rafale qui peuvent faire des missions plus longues, dont la maintenance est facilité, qui sont plus utile en OPEX... je voudrais connaître la différence.

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Ben tiens, @Oxcart toi tu dois pouvoir nous dire si @DEFA550 avait raison de penser que la flotte de Rafale était réellement plus sécurit' que la flote de 2000 eu égard au biréacteur ?

Euh, c'est évident. Maintenant, ce n'était pas ça la question. Sur la douzaine de 2000 D qu'on a perdu, moins de 4 l'ont été à cause d'une absence de second réacteur. Et en biréacteur, si on regarde les stats du Typhoon...

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il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Possible, mais ce serait juste une technique supplémentaire pour décrédibiliser son discours. Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que les flottes aient le même activité cette année et qu'il y a eu des crash de mirage 2000 il y a plusieurs années...

Je crois que je me suis planté, j'ai relu ses messages et je pense maintenant qu'il parlait bien de l'activité totale de la flotte. Il disait explicitement que les Mirage avait une vie opérationnelle plus longue mais qu'ils volaient moins...

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que je me suis planté, j'ai relu ses messages et je pense maintenant qu'il parlait bien de l'activité totale de la flotte. Il disait explicitement que les Mirage avait une vie opérationnelle plus longue mais qu'ils volaient moins...

C'est ce que j'avais compris aussi, donc c'est pour ça que je demandais une confirmation et si possible à quel point on a une différence d'activité. Si nos Rafale ont vraiment volé 2 fois plus, ça pourrait être énorme.

On trouve souvent 2 Rafale = 4 Mirage 2000D + 2 Mirage 2000-5F

En pratique, il faudrait donc dire : 2 Rafale = 4 mirage 2000D + 2 Mirage 2000-5F + 6 Mirage 2000 au sol

Je trouvais déjà que nos plus de 100 Rafale B/C représentait une flotte numériquement importante par rapport aux anciennes flottes de 30, 126, 86 ou 75 mirage 2000 B/C/D/N. Si on supprime les grandes maintenances, notre flotte de 100 Rafale remplace une flotte de 120 avions dont 20 en grandes maintenances. C'est peut-être un des avions qu'on a eu en plus grand nombre en ligne. C'est un détail, mais ça justifie plus facilement le financement du développement des mises à jour.

La suppression des grandes maintenances permet aussi de gagner en flexibilité. Sur une flotte de 100 avions, on peut plus facilement se permettre une augmentation de l'activité opérationnelle. On a besoin de moins d'avions pour pouvoir faire la même quantité d'OPEX. Avec les mirage 2000, un pic d'activité une année va se payer les années suivantes (dans les 5 ans) en imposant une baisse d'activité alors qu'avec le Rafale, ça se paiera (peut-être) dans 15 ou 30 ans quand les Rafale auront atteint leur limite de potentiel (mais si le Rafale est aussi solide que le F15 et ses 20 000 heures de potentiel, on risque de ne jamais l'atteindre)

Si on rajoute une activité plus importante, on arrive à faire exploser l'efficacité de l'avion.

Entre sa polyvalence qui permet de remplacer plusieurs avions et l'amélioration de son activité opérationnelle, notre flotte de 100 Rafale pourrait être équivalente à une flotte de 600 Mirage 2000...

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il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Entre sa polyvalence qui permet de remplacer plusieurs avions et l'amélioration de son activité opérationnelle, notre flotte de 100 Rafale pourrait être équivalente à une flotte de 600 Mirage 2000...

Surtout que Dassault en a livré 152.

Ce qui m'amène à parler du CDG. J'avais lu un rapport sur l'activité du CDG à un moment où il était en soutient aux opérations en Iraq en même temps qu'un porte avion US. C'était à une époque où le CDG avait encore une flotte mixte Rafale SEM. Et le CDG avait généré 80% des missions comparée à celles que le porte  avion US avait lui même généré. Avec une flotille 100% Rafale ça doit encore pouvoir s'améliorer... 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 24 minutes, ARPA a dit :

100 Rafale pourrait être équivalente à une flotte de 600 Mirage

Il s'agirait peut être de modérer les enthousiasmes parce que dans toutes ces équations il faut quand même rappeler une donnée de base les navigants

au sein de l'ADLA le ratio moyen c'est 1.4 pilote/équipage pour 1 avion et j'ai pas entendu dire que les jockeys volaient tous 300 h par an on aurait même du mal a avoir une moyenne égale à 180 h par pilote et par an il me semble même qu'on est en-dessous

faites vos comptes 150 Rafale 220 pilotes x 170 = 246 heures par avion et par an ...  on est dans les clous du contrat ...

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il y a 1 minute, pascal a dit :

Il s'agirait peut être de modérer les enthousiasmes parce que dans toutes ces équations il faut quand même rappeler une donnée de base les navigants

au sein de l'ADLA le ratio moyen c'est 1.4 pilote/équipage pour 1 avion et j'ai pas entendu dire que les jockeys volaient tous 300 h par an on aurait même du mal a avoir une moyenne égale à 180 h par pilote et par an il me semble même qu'on est en-dessous

faites vos comptes 150 Rafale 220 pilotes x 170 = 246 heures par avion et par an ...  on est dans les clous du contrat ...

Oui mais les Indiens qui risquent d'avoir des crises sévères ont bien noté un niveau élevé de flexibilité, qui leur permettrait d'augmenter significativement l'emploi des Rafale en cas de besoin. Nous on reste à 250 h parce que c'est notre politique de ne pas entamer le potentiel des avions au delà.  

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Nous on reste à 250 h parce que c'est notre politique de ne pas entamer le potentiel des avions au delà

nous sommes entièrement d'accord d'accord mais je me faisais cette réflexion au regard d'une certaine inflation de l'enthousiasme concernant le degré d'utilisation de l'avion par les forces et corrélativement de son taux "d'usure"  ...

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que Dassault en a livré 152.

On est dans la partie armée de l'air, donc on est plus proche des 100+ que des 150...

Mais c'est vrai qu'on peut rajouter l'aéronavale, mais ça fausse la donnée. Mais pour l'aéronavale, vu qu'on a 4 SEM pour larguer 1 bombe un peu loin, on se retrouve presque à 2 Rafale équivalent à tout le GAN du Foch...

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Il s'agirait peut être de modérer les enthousiasmes parce que dans toutes ces équations il faut quand même rappeler une donnée de base les navigants

au sein de l'ADLA le ratio moyen c'est 1.4 pilote/équipage pour 1 avion et j'ai pas entendu dire que les jockeys volaient tous 300 h par an on aurait même du mal a avoir une moyenne égale à 180 h par pilote et par an il me semble même qu'on est en-dessous

faites vos comptes 150 Rafale 220 pilotes x 170 = 246 heures par avion et par an ...  on est dans les clous du contrat ...

Donc on n'utiliserait pas (beaucoup) plus le Rafale que les mirage 2000 ? Donc ce que disait DEFA...

Sinon on peut aussi calculer différemment, ce qui compte, ce n'est pas de faire des heures de vols pour faire de vols. Avec 220 pilotes de Rafale, on peut aussi mieux gérer la répartition des pilotes. Un pic d'activité chez les "bombardiers conventionels" pourrait être compensé par une plus faible activité des "chasseurs" ou les "bombardiers nucléaires". Et je me demande à quel point c'est du détail, mais on va bientôt avoir (en nombre significatif) des pilotes "abonnés" sur Rafale. Actuellement un colonel, ancien pilote de Jaguar, Mirage F1 ou même 2000N qui continue à voler me parait avoir une utilité opérationnelle proche de 0, mais la même chose pour un ancien pilote de Rafale change complètement la donne. Même si c'était du Rafale F2, des vols sur simulateur pourraient suffire pour la conversion et il ne reste plus qu'à faire quelques vols pour maintenir des "bases" et conserver une utilité opérationnelle réduite, mais non nulle. Enfin une suractivité pendant quelques mois/années doit juste être compensée (financièrement) par une plus faible activité les autres années. On n'aura pas 100 Rafale = 600 Mirage 2000, mais on aura quand même 220 pilotes de Rafale >> 220 pilotes de mirage 2000 (C, D, -5F, N...)

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46 minutes ago, DEFA550 said:

Zou, je repars me confiner.

Non, pas toi!!!

Ne laisse pas penser que le covid-19 s'attrape sur internet ou plus particuliètrement sur AD. :biggrin:

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

"Si on prend seulement ces -5F et les 2000D, ça fait 8 avions de perdus, pour une quantité totale en parc équivalente à celle des Rafale, une vie opérationnelle sensiblement équivalente (plus vieux mais volent un peu moins), et donc au final un 8 - 0. "

Il n'était donc question que des -5F et 2000D, livrés à partir de la fin des années 90, volant 200H/an au lieu de 250 pour la flotte Rafale livrée à partir de 2004. Alors ce que disais DEFA est maintenu ; pas la peine d'avoir fait Polytechnique pour constater en 2019 que l'activité totale des uns est des autres, même si elle n'est pas strictement identique, est très très loin de pouvoir servir d'argument pour discréditer un score sans appel, lequel illustre donc parfaitement l'intérêt d'avoir deux moteurs plutôt qu'un seul.

Maths au doigt mouillé niveau collège. Apparemment c'était déjà trop.

Zou, je repars me confiner.

ALLELUIAAAAAAAAAAAAAAA !!!! IL EST  REVENU D'ENTRE LES MORTS !!!!  :amusec::amusec::amusec:

C'est officiel, je crois désormais à la réincarnation :happy::happy::happy:

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Possible, mais ce serait juste une technique supplémentaire pour décrédibiliser son discours. Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que les flottes aient le même activité cette année et qu'il y a eu des crash de mirage 2000 il y a plusieurs années...

Le Rafale ne fait pas de grosses maintenances, ça change tout. Pour le 2000, on avait une grande visite à faire tous les XXXX heures et X ans, donc il fallait bien gérer à faire uniquement le quota annuel sinon on se retrouve rapidement avec une réduction du nombre d'avions utilisables vu que l'atelier chargé des grandes visites ne pourra pas en faire plus.

Avec le Rafale, il n'y a plus de grandes maintenances, donc on peut voler plus, le seul problème c'est qu'il faudra faire plus de maintenances "légères". Et en pratique ce ne sera même pas si net, vu que les avions qui volent beaucoup ont proportionnellement besoin de moins d'entretien.

C'est justement une question intéressante et ce serait intéressant de le savoir. En pratique entre les 2000 en maintenance longue durée, les Rafale qui peuvent faire des missions plus longues, dont la maintenance est facilité, qui sont plus utile en OPEX... je voudrais connaître la différence.

Euh, c'est évident. Maintenant, ce n'était pas ça la question. Sur la douzaine de 2000 D qu'on a perdu, moins de 4 l'ont été à cause d'une absence de second réacteur. Et en biréacteur, si on regarde les stats du Typhoon...

Pfiouuuuuuuuuuuh... Je n'y retrouve plus mes petits, ça me paraissait pourtant clair à la base. Je m'en tiendrais à ce qu'a dit DEFA qui pour le coup, me semble parfaitement limpide sans avoir besoin de repartir dans de longs débats sans fin :wacko::

il y a une heure, DEFA550 a dit :

"Si on prend seulement ces -5F et les 2000D, ça fait 8 avions de perdus, pour une quantité totale en parc équivalente à celle des Rafale, une vie opérationnelle sensiblement équivalente (plus vieux mais volent un peu moins), et donc au final un 8 - 0. "

 

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il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Pfiouuuuuuuuuuuh... Je n'y retrouve plus mes petits, ça me paraissait pourtant clair à la base. Je m'en tiendrais à ce qu'a dit DEFA qui pour le coup, me semble parfaitement limpide sans avoir besoin de repartir dans de longs débats sans fin :wacko::

Les Rafale voleraient plus de 25% (250 heures contre 200), donc on a quand même 4 Rafale volent comme 5 mirage.

Ensuite il y a beaucoup d'approximations (presque le même nombre, mais en pratique il y a 20% de Rafale en plus, et on a presque le même nombre d'heure entre les 2 flotte, là aussi probablement à 20% entre les 2 flottes) donc la marge d'interprétation est vite importante.

Donc pour l'attrition sur cette période, je ne m'avancerais pas à conclure quoique ce soit entre la vingtaine de mirage 2000 D/-5 qu'on a perdu et les 5 Rafale. C'est en partie du à la motorisation, mais pas uniquement.

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il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Les Rafale voleraient plus de 25% (250 heures contre 200), donc on a quand même 4 Rafale volent comme 5 mirage.

Ensuite il y a beaucoup d'approximations (presque le même nombre, mais en pratique il y a 20% de Rafale en plus, et on a presque le même nombre d'heure entre les 2 flotte, là aussi probablement à 20% entre les 2 flottes) donc la marge d'interprétation est vite importante.

Donc pour l'attrition sur cette période, je ne m'avancerais pas à conclure quoique ce soit entre la vingtaine de mirage 2000 D/-5 qu'on a perdu et les 5 Rafale. C'est en partie du à la motorisation, mais pas uniquement.

Quadricoupage capillaire de mon point de vue :sleep:

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