g4lly

[Rafale]

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il y a 28 minutes, TMor a dit :

PS : dans le podcast sur le F-35, j'ai cru entendre l'ancien du Normandie-Niemen dire que le F-22 n'était lui aussi pas si bon en rapproché... j'ai ri. Ai-je halluciné ?

Tu n’as pas halluciné. Je pense même qu’implicitement il dit qu’en dog le F22 est pratiquement un avion comme un autre et qu’il est pas fait pour ça.

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il y a 32 minutes, TMor a dit :

PS : dans le podcast sur le F-35, j'ai cru entendre l'ancien du Normandie-Niemen dire que le F-22 n'était lui aussi pas si bon en rapproché... j'ai ri. Ai-je halluciné ?

Non il le dit bien, mais les Allemands aussi l'ont dit qui ont parlé de salade de F-22 après une rencontre entre leur Typhoon et les F-22. Ils disaient qu'il fallait se rapprocher le plus rapidement possible car ensuite, à courte distance, le Typhoon n'avait pas de raisons de craindre le F-22. 

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Un interet des cft serait de diminuer la SER de lappareil.

Et pourquoi pas sous voilure un container/pod "furtif" pour emporter la charge utile comme le b58,

On aurait alors une configuration "furtive" cft+pod pour de lattaque lorsque les defense AA ne sont pas eliminees.

 

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Tu n’as pas halluciné. Je pense même qu’implicitement il dit qu’en dog le F22 est pratiquement un avion comme un autre et qu’il est pas fait pour ça.

Il dit surtout que le rafale l'emporterait face au F22 en dogfight et que ça été démontré (écouter à partir de 20:22).

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Ce qui est tout de même surprenant, désolé de ma naïveté, car aux dernières nouvelles, le F-22 pas fait pour tenait le Rafale en respect !

F-22 pas fait pour... froisser l'ego de ses utilisateurs ?

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il y a 8 minutes, TMor a dit :

Ce qui est tout de même surprenant, désolé de ma naïveté, car aux dernières nouvelles, le F-22 pas fait pour tenait le Rafale en respect !

F-22 pas fait pour... froisser l'ego de ses utilisateurs ?

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até, on ne connait rien d'autres que cette vidéo de quelques minutes. On ne sait pas qui était aux commandes, quelles étaient les ROE, qu'est ce qui était simulé. A partir de là, on peut bien penser ce qu'on veut, on n'en sait réellement rien, sinon qu'un pilote sur Rafale a réussi à mettre dans sa ligne de mire plusieurs fois un pilote sur F-22.

Met moi dans une Formule 1 et Schumi (avant accident) dans une Super 5 GT turbo, il va me manger dès que je me serai vautré au premier virage. Met-nous tous les deux sur une piste de ski, je le mange au premier rocher qui dépasse (humour noir très limite certes).

Trop d'inconnues pour résoudre l'équation.

 

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il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até, on ne connait rien d'autres que cette vidéo de quelques minutes. On ne sait pas qui était aux commandes, quelles étaient les ROE, qu'est ce qui était simulé. A partir de là, on peut bien penser ce qu'on veut, on n'en sait réellement rien, sinon qu'un pilote sur Rafale a réussi à mettre dans sa ligne de mire plusieurs fois un pilote sur F-22.

Met moi dans une Formule 1 et Schumi (avant accident) dans une Super 5 GT turbo, il va me manger dès que je me serai vautré au premier virage. Met-nous tous les deux sur une piste de ski, je le mange au premier rocher qui dépasse (humour noir très limite certes).

Trop d'inconnues pour résoudre l'équation.

Pour faire le fanboy, on peut aussi relever que, dans le commentaire de la video, Até relève certes des erreurs (apparentes au moins) du pilote de F-22 (qui renverse sa trajectoires par 2 fois si j'ai bien compris, se mettant ainsi en position défavorable), mais également une erreur du pilote de Rafale sur la sélection des armes (il aborde le combat à courte distance avec une sélection d'arme à longue portée), ce qui donne à penser que ce dernier n'est pas un vieux moustachu.

Page 1730... :biggrin:

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

mais également une erreur

Plusieurs erreurs. En plus de celle que tu mentionnes, il a plusieurs opportunités de tir missile qu'il ne prend pas. Il annonce un Tally-ho alors que c'était déjà le cas depuis un moment sinon il n'aurait pas eu le droit d'engager le combat. Il ne tire aucun obus (toujours 125 en magasin à la fin du combat) alors qu'il a plusieurs opportunités de Snap.

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Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Le F-22 n'est pas fait pour du dogfight, il est fait pour de la supériorité aérienne en BVR.

Après pour le cas qui nous occupe, ATLC 2009 aux UAE, comme l'a très bien dit Até...

Oui mais non. Je ne parlais plus de cette vidéo.

Il y a d'un côté l'enchaînement à cette époque de face à face que Kovy évoque et dont la vidéo fait peut-être partie... et ce que dit des années plus tard le Monsieur du NN dans le podcast.

D'un côté la communication officielle AdA/USAF, et aujourd'hui une sortie d'un expilote (pas Até) qui peut-être avec plus d'expériences qu'en 2009, finit d'asseoir un jugement.

Pour moi, quoiqu'en disent les "il est pas fait pour de toute façon" il y a une évolution du regard des professionnels. En 2009, je pense (et Até le dit) que la pression était forte parce que le F-22 était bel et bien fait pour ça et ses capacités étaient encore inconnues.

À posteriori, on peut se dire "il sacrifie tout à son 100% de succès au BVR pour pouvoir exceller en WVR" parce que les pilotes de Rafale (et même de la blague Typhoon) ont appris à le gérer dans le domaine où ils peuvent enfin tenter leur chance.

À posteriori.

Ne faisons pas trop d'écoute sélective aussi : Até dit lui-même que la bête remue fort et qu'il faudrait voir un engagement où le pilote ne fait pas les deux renversements. Surtout que ça permet de se demander s'il a vraiment fait de son mieux dans le reste de la bagarre.

 

Personnellement, le podcast me renvoie encore à mon interview de 2013 au Bourget où le pilote m'a signifié qu'un F-22 ne doit pas prendre certains risques face à un Rafale. Quelle surprise en même temps ! Il y a des choses que même un Rafale ne doit pas faire face à n'importe quel autre type. C'est pareil pour tout le monde.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Vstol Jockey pense que le pilote du F-22 n'avait pas pour but de gagner mais d'évaluer l'enveloppe de combat du Rafale.

Ils n'avaient pas déjà pu le faire en combinant les données récupérées après des dizaines de dogfights menés par leurs avions, et notamment les F-16, face aux Rafale ? Il y avait notamment eu l'envoi des Rafale au Red Flag 2008-4.

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J'espère pour eux que 20 ans après le 1er vol du Rafale ils ont des infos sérieuses sur lui, sans avoir à jouer de la sorte avec un F22.

Sinon ils sont franchement nuls en renseignements et analyses 

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il y a 7 minutes, clem200 a dit :

J'espère pour eux que 20 ans après le 1er vol du Rafale ils ont des infos sérieuses sur lui, sans avoir à jouer de la sorte avec un F22.

Sinon ils sont franchement nuls en renseignements et analyses 

Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

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Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

3 ans c'est beaucoup surtout que le rafale avait déjâ fait beaucoup de dogfight contre des avions US. Arrêter de trouver des excuses pour le F22.

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il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Faut pas déconner non plus. En 2009, ça ne fait que trois ans que le Rafale est opéré par l’armée de l’air. Et ne me sortez pas les M F1 en 2001, au vu de l’ampleur du chantier de mise à niveau F1/F3, c’était pas le même avion. 

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incompréhensible au fait qu’un exercice puisse avoir un rôle pédagogique. Surtout quand plusieurs professionnels penchent vers cette hypothèse. Ça n’enlève rien aux qualités du Rafale ou aux limites du Raptor. 

Il n'y a rien d'incompréhensible

Il y a juste beaucoup de personnes qui donnent des avis très précis sur un bête bout de vidéo dont personne ne sait rien et ne saura jamais rien. 

Je ne vois pas le rapport entre la maniabilité dun avion et la mise à jour de son système d'arme. 

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il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas le rapport entre la maniabilité dun avion et la mise à jour de son système d'arme. 

Pourtant c'est l'excuse que L.M. avait utilisée pour expliquer la piètre performance du F-35 face à un F-16.

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il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Vstol Jockey, c'était peut être un bon pilote, mais ce n'est pas la première fois que je remarque que sa façon de penser n'est pas à la hauteur de ce qu'il clame de lui. En gros c'est un argument d'autorité de dire qu'il est pilote, mais on remarque rapidement que derrière ça suit pas forcément. Méfiance donc. Peut être une variante de la maladie du Nobel.

En même temps, Vstol Jockey, c'est l'hurluberlu derrière le "Light Stealth Aircraft". Cela fait des années que j'ai arrêté de le prendre au sérieux sur beaucoup de choses.

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il y a une heure, Skw a dit :

Ils n'avaient pas déjà pu le faire en combinant les données récupérées après des dizaines de dogfights menés par leurs avions, et notamment les F-16, face aux Rafale ? Il y avait notamment eu l'envoi des Rafale au Red Flag 2008-4.

J'ai le souvenir de dogfight en 2 vs 1 (2 F-16 vs 1 Rafale) ou le Rafale a bien marché :happy:.

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il y a 17 minutes, Rufus Shinra a dit :

En même temps, Vstol Jockey, c'est l'hurluberlu derrière le "Light Stealth Aircraft". Cela fait des années que j'ai arrêté de le prendre au sérieux sur beaucoup de choses.

Oui et il voulait aussi embarquer un F35 sur des navire type croiseur. J'ai eu beau lui expliquer la quantité incroyable de matériel qu'il fallait rien que pour gérer ALIS en nombre de containers, et que c'était pas gérable pour un seul avion, sans compter les pièces de rechange, le nombre de mécanos nécessaires etc., il restait attaché à son idée. 

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Il y a 11 heures, Kovy a dit :

On sait aussi qu'il y a eu 6 dogfights canon avec pour résultat 5 nuls (dont le dog de la video fait partie apparemment) et 1 kill revendiqué par le F-22. Donc soit les pilotes de Rafale étaient des pantoufles soit le F-22 envoie du pâté en dog.

 

Grandclaudon à l’époque avait officiellement déclaré 1 kill canon du F22 et 5 nuls, pour 6 engagements canon. Il semble que clairement les ROE étaient gun only.


Si je te suis bien, la vidéo qui a leaké serait un des nuls comptabilisé « gun only », or ce que l’ont constate c’est que le pilote du Rafale revendique plusieurs fox2, et obtient donc des kills qui sont en dehors des ROE.

Est-ce à dire que la déclaration initiale de Grandclaudon était à la fois destinée à faire savoir que le Rafale et le Raptor en combat canon c’est du kiffe kiffe et à respecter les résultats des débriefs fait avec l’USAF (« Yes but no my french frog friend, ROE were clear gun only, no fox2, beside your gun kill is not obvious, let’s agree 1 kill for us and 5 draws. Good for you good for us, and nobody will Never believe that you kicked our ass), et que la vidéo leaké veut prouver sans mouiller l’Armée de l’air, que finalement le Rafale fox le Raptor WWR et que l’armée de l’air est super sympa avec les ricains en leur faisant une fleur de ne pas revendiquer de kills, parce qu’en fait la vérité c’est qu’on leur a mis 6-0 aux yankee à coup de Mica IR. @Kovy ne serait-ce pas le fond de ta pensée ?

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Posted (edited)
il y a 46 minutes, cicsers a dit :

or ce que l’ont constate c’est que le pilote du Rafale revendique plusieurs fox2, et obtient donc des kills qui sont en dehors des ROE.

C'est très bien expliqué par Até, il penche pour un auto-entraînement du pilote qui commence par du missile EM puis IR pour arriver enfin au GUN. Il dit que c'est très fréquent pour maximiser l'entraînement même si les ROE ne comptabilisent que le GUN.

Par contre il explique très bien aussi, que le cocher du Rafale n'a jamais appuyé sur la gâchette en mode GUN, il y a toujours 125 obus en magasin à la fin de l'engagement. Il ne se l'explique pas mais produit plusieurs hypothèses parmi lesquelles :

  1. surcharge mentale du pilote qui ne pense pas à valider son tir d'entraînement par un appui gâchette.
  2. non-appui volontaire, le pilote pensant être armé d'obus bons de guerre et à priori lors d’entraînement en France, on ne touche pas à la gâchette pour ne pas risquer de tir fratricide.

Il conclut en disant que clairement, on ne peut pas revendiquer de victoire dans ces conditions. Mis à part les règles imposées par les ROE, tout est simulé comme dans la vraie vie, et dans la vraie vie si t'appuies pas sur la gâchette, ben tu n'as aucune victoire. Tant pis pour toi.

Edited by Teenytoon
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