g4lly

[Rafale]

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Il y a 22 heures, Jarod a dit :

C’est dommage. Ce n’est pas la bonne mentalité. D’où tu abandonnes ?!

Ecoute ce qu’on te dit. Ne mélange pas tout et ne t’éparpille pas et on pourra développer tous les sujets qui peuvent être aborder sur un forum. Mais pour ça il faut savoir y mettre la forme :)

Je n’avais pas lu ton message , je n’abandonne pas mais je pose plus de questions sur le Rafale...(choses qui n’ont pas d’intérêt à mon niveau ) mais je lit les messages et répond si j’en ai  la capacité. Je me suis mal exprimé dans mon message c’est  pour ça.

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Interview d'un ex pilote de F-22.

A la question, "comment ça se passe contre d'autres chasseurs type Eurofighteur ou Rafale en BFM ?"

Il répond que pendant les BFM les chasseurs européens sont en lisse (strip down) et que, dans ces conditions, ils sont très bons et équivalent à un F-22 qui, lui, volent en config de combat (2 aim-9 + 6 aim-120 ?) ce qui implicitement le désavantagerait.

Néanmoins, difficile de vérifier si c'est tout le temps vrai étant donné qu'on ne peut pas voir dans les soutes du Raptor..

Pour le cas de la video Rafale vs F-22, ce serait intéressant de savoir quels emports le Rafale avait. A priori il avait au moins un mica IR, et peut être un mica EM et un bidon de 1250L ?

 

Edited by Kovy
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il y a 44 minutes, bubzy a dit :

Si tu colle 4 mica et 2 meteor a un rafale, y compris même un bidon de 1300 litres, faudra m'expliquer en quoi ça le desavantagerait. 

En quoi ? Plus lourd ? Pareil pour le F22. Une traînée supplémentaires ? Très faible pour des missiles AA, y compris le bidon. De toute façon ce combat là se joue à faible vitesse et haut angle d'attaque.

Ah, ça y est je sais. Ça joue sur la mauvaise foi. Ben oué, tu comprends, 11 ans après, on peut pas ressortir une photo du rafale ayant fait l'exercice, y'a plus d'archives. Et ils peuvent pas nous prouver quoi se ce soit vu que... Ils n'ont pas d'OSF eux... Bref. 

Un pilote américain, ça reste un américain d'abord hein... Faut pas l'oublier. America's first !

Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1). Si les 2 avions et les pilotes sont grosso modo du même niveau, ça peut faire la différence, surtout à faible vitesse et AOA élevé où un TW ratio élevé permet de lutter contre la gravité et reprendre de la vitesse plus rapidement.

Après le pilote de F-22 parle de ses BFM avec des chasseurs non US "en général", pas spécifiquement de la vidéo rafale vs F22. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un argument intéressant.

Edited by Kovy
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il y a 21 minutes, Kovy a dit :

Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1). Si les 2 avions et les pilotes sont grosso modo du même niveau, ça peut faire la différence, surtout à faible vitesse et AOA élevé où un TW ratio élevé permet de lutter contre la gravité et reprendre de la vitesse plus rapidement.

Après le pilote de F-22 parle de ses BFM avec des chasseurs non US "en général", pas spécifiquement de la vidéo rafale vs F22. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un argument intéressant.

Pas forcement:

  • Les réservoirs sont largable notamment pour ce genre de cas de figure
  • Si tu rentres en dogfight cela implique quel les missiles ont déjà été tout ou en partie tire.

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il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Pas forcement:

  • Les réservoirs sont largable notamment pour ce genre de cas de figure
  • Si tu rentres en dogfight cela implique quel les missiles ont déjà été tout ou en partie tire.

C'est pas faux

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il y a 51 minutes, Kovy a dit :

Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1).

Je me trompe peut-être, mais avoir un bidon de 1250L ne veut pas dire qu'il est plein. Surtout si le combat a lieu "en marge" d'autres exercices et avant de rentrer au port...

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4 hours ago, Kovy said:

Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1). Si les 2 avions et les pilotes sont grosso modo du même niveau, ça peut faire la différence, surtout à faible vitesse et AOA élevé où un TW ratio élevé permet de lutter contre la gravité et reprendre de la vitesse plus rapidement.

Après le pilote de F-22 parle de ses BFM avec des chasseurs non US "en général", pas spécifiquement de la vidéo rafale vs F22. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un argument intéressant.

Mouais, sauf que la configuration de combat pour un Rafale serait de 2 X Micas et 50% carburant interne, ca ce balance dans les deux sens ce genre d'arguments, d'ailleur, meme 2 MICAS EM de plus en position ventral ne feraient pas une masse de difference...

Il serait interessant de savoir quelle est la configuration de combat du f-22,  je doute que ca inclue le plein de carburant...

 

Quote

For its primary air-to-air role, the F-22 carries six AIM-120C and two AIM-9 missiles.

The F-22's combat configuration is "clean", that is, with all armament carried internally and with no external stores. This is an important factor in the F-22's stealth characteristics, and it improves the fighter's aerodynamics by dramatically reducing drag, which, in turn, improves the F-22's range....

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm

En passant, j'ai pas vu une video d'un HUD de Rafale a 11.0g recement? 

3 hours ago, seb24 said:

Pas forcement:

  • Les réservoirs sont largable notamment pour ce genre de cas de figure
  • Si tu rentres en dogfight cela implique quel les missiles ont déjà été tout ou en partie tire.

Personellement je crois surtout que ca depend des circonstances, "merge" c'est une question de distance et de geometrie, ca ne veut pas dire que tu as tire tout tes AAMs, mais que tu est a une distance et dans une position ou il ne fait pas bon tourner le dos a ton adversaire, donc, fight on!

Edited by ThincanKiller

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Il y a 7 heures, Kovy a dit :

Ben oui, trainée supplémentaire et 1.7 t de plus pour 4 mica et 1 bidon de 1250L... C'est 10% de TWR en moins (0.9 au lieu de 1). Si les 2 avions et les pilotes sont grosso modo du même niveau, ça peut faire la différence, surtout à faible vitesse et AOA élevé où un TW ratio élevé permet de lutter contre la gravité et reprendre de la vitesse plus rapidement.

Comme je l'ai dit, pareil pour le F22. Tous les missiles ou le carburant qu'il portera en plus nuira à son propre ratio poussée/masse.

Se sont des arguments qui je tiennent pas car les deux avions sont soumis.aux mêmes lois physiques.

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

Après le pilote de F-22 parle de ses BFM avec des chasseurs non US "en général", pas spécifiquement de la vidéo rafale vs F22. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve que c'est un argument intéressant.

 

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Il y a 6 heures, ThincanKiller a dit :

Personellement je crois surtout que ca depend des circonstances...

Ou pour faire simple, ce ne sont que des entrainements avec des scenarios bien precis. Ca permet de faire travailler les pilotes et leur faire prendre les bons réflexes. Mais ça n'a pas pour but de designer qui est le meilleur.

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Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Interview d'un ex pilote de F-22.

A la question, "comment ça se passe contre d'autres chasseurs type Eurofighteur ou Rafale en BFM ?"

Il répond que pendant les BFM les chasseurs européens sont en lisse (strip down) et que, dans ces conditions, ils sont très bons et équivalent à un F-22 qui, lui, volent en config de combat (2 aim-9 + 6 aim-120 ?) ce qui implicitement le désavantagerait.

Allez hop !

Encore un indice comme  quoi le F-22 est sensé être une bête absolue en dogfight même canon. Le mec n'avoue aucune infériorité, tout au plus une équivalence.

Vous allez me dire "ouais mais faut jamais écouter le cocher d'une machine il dira forcément que son avion est le meilleur". Mais non, je suis désolé, mais chez nous, les mecs sont humbles, à Chuet (au début) et Grandclaudon près. Pour Chuet je dis "au début" parce qu'en quelques mois il s'est BEAUCOUP assagi, il soigne son public et fait preuve de beaucoup de modération.

Contraste énorme entre Chuet qui balance "Le Rafale est le plus bel avion de chasse européen, il a, en exercice, descendu des tas de Typhoon, a plein de F-Teens, et oui désolé les gars mais c'est vrai", et qui trash-talk le Typhoon chez Hushkit, et celui de maintenant qui invite à rester prudent parce qu'on ne peut jamais tirer de conclusions de cours extraits sans contexte...

Et je n'ai jamais entendu un pilote de 2000 FR clamer de supériorité sur quoique ce soit. C'est Eric Gérard en 2003 qui avait lâché innocemment que le 2000 remportait 90% des dogfights contre le F-16.

 

Bon, là, le monsieur, il est juste averti qu'il y a beaucoup d'européens qui écoutent, et vlan... "on vous boufferait tous même avec une main attachée dans le dos" (façon Rafale contre Typhoon). :biggrin:

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Pour le cas de la video Rafale vs F-22, ce serait intéressant de savoir quels emports le Rafale avait. A priori il avait au moins un mica IR, et peut être un mica EM et un bidon de 1250L ?

Dans la vidéo il y a quand même une alerte sur le carburant donc je serais très étonné de voir qu'il y avait un réservoir accroché...

Edited by TMor
smiley
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il y a 7 minutes, TMor a dit :

Allez hop !

Encore un indice comme  quoi le F-22 est sensé être une bête absolue en dogfight même canon. Le mec n'avoue aucune infériorité, tout au plus une équivalence.

Vous allez me dire "ouais mais faut jamais écouter le cocher d'une machine il dira forcément que son avion est le meilleur". Mais non, je suis désolé, mais chez nous, les mecs sont humbles, à Chuet (au début) et Grandclaudon près. Pour Chuet je dis "au début" parce qu'en quelques mois il s'est BEAUCOUP assagi, il soigne son public et fait preuve de beaucoup de modération.

C'est peut être plus une question de culture (y compris de chauvinisme vs auto-flagellation usuelle pour caricaturer)

Garde les mêmes pays, les mêmes cochers, mais change les avions et tu obtiendra à peu près les mêmes résultats.

il y a 7 minutes, TMor a dit :

Dans la vidéo il y a quand même une alerte sur le carburant donc je serais très étonné de voir qu'il y avait un réservoir accroché...

Est-ce que c'était le premier merge ? (d'ailleurs on peut en faire combien des exercices de ce type par vol ? Limite carburant, efforts physiques sur la structure de l'humain ou de la machine ?)
Est-ce qu'il y avait autre chose avant ? On ne pourra jamais savoir. Mais... C'est pas bien grave, ça change pas grand chose.

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15 minutes ago, TMor said:

Allez hop !

Encore un indice comme  quoi le F-22 est sensé être une bête absolue en dogfight même canon. Le mec n'avoue aucune infériorité, tout au plus une equivalence.

C'est tout de meme l'appareil qui fait le moins de concession dans son role, facon F-15 C hyper vitamine, il est dessine pour ca, si il ne l'avaient pas voulu assez maniable pour faire du dogfight avec des F-16 et compagnie, il ne l'auraient pas equipe de TVC et de moteurs surpuissant (pour les normes Europeenes), en bref, c'est pas du F-111 ni du F-35.

En tout cas, ATLC ou pas, tout ca met de l'eau a mon moulin quand je soutiens que le Rafale serait mieux lotis avec des M88 a 80 kN.

Le F-22 c'est chez un allie que ca  vole, mais il y a des hostiles (Russe et Chinois principalement) qui ont cet avion comme objectif pour leur performances, et la on n'en tiens pas assez compte, sans parler des F-16 upgrades qu'on trouve dans des Armees de l'air de pays pas forcement stables.

Quote

Dans la vidéo il y a quand même une alerte sur le carburant donc je serais très étonné de voir qu'il y avait un réservoir accroché...

C'est pas vraiment important, vu que la configuration de combat est suposee etre sans bidons avec 4 MICAs au maximum et 50% de carburant interne...

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il y a 51 minutes, TMor a dit :

Dans la vidéo il y a quand même une alerte sur le carburant donc je serais très étonné de voir qu'il y avait un réservoir accroché...

Il me semble que le bingo est réglable en fonction de la marge que l'on souhaite conserver pour la phase suivante du vol.

Je crois donc que l'on peut considérer le fuel bingo comme un simple coup de sifflet de fin de partie pour passer à autre chose, pas comme un indicateur de niveau réel de carburant.

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Citation

En tout cas, ATLC ou pas, tout ca met de l'eau a mon moulin quand je soutiens que le Rafale serait mieux lotis avec des M88 a 80 kN

Il est possible d'augmenter la poussée du M88 de 10% (soit 55/83kN) sans changer quoique ce soit à l'avion mais on a préféré augmenter la durée de vie pour le M88-4E.

Citation

Pour le cas de la video Rafale vs F-22, ce serait intéressant de savoir quels emports le Rafale avait. A priori il avait au moins un mica IR, et peut être un mica EM et un bidon de 1250L ?

Les 2 avions était en lisse d'après le capitaine Romain mais le Rafale emporte 2 MICA IR au moins (voir la vidéo où on voit le mica à droite et à gauche accrocher le F22). Il disait également que le F22 consommait beaucoup de carburant en dogfight, peut être c'est le F22 qui en manque de carburant d'où la discussion avec le pilote de Rafale à la fin du dogfight.

http://rafalefan.e-monsite.com/medias/files/interview-capitaine-romain.pdf

Edited by stormshadow
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Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Il est possible d'augmenter la poussée du M88 de 10% (soit 55/83kN) sans changer quoique ce soit à l'avion mais on a préféré augmenter la durée de vie pour le M88-4E.

Les 2 avions était en lisse d'après le capitaine Romain mais le Rafale emporte 2 MICA IR au moins (voir la vidéo où on voit le mica à droite et à gauche accrocher le F22). Il disait également que le F22 consommait beaucoup de carburant en dogfight, peut être c'est le F22 qui en manque de carburant d'où la discussion avec le pilote de Rafale à la fin du dogfight.

http://rafalefan.e-monsite.com/medias/files/interview-capitaine-romain.pdf

A priopri 1 seul mica IR suffit pour simuler autant de mica ir que tu veux, non ?

Ce qui est sûr c'est qu'il simule 4 mica EM et 2 mica IR

Edited by Kovy

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Citation

A propri 1 seul mica ir suffit pour simuler autant de mica ir que tu veux, non ?

Dans la vidéo (comme l'explique Até) on voit le MICA à droite et à gauche accroché le F22 donc il y avait 2 MICA IR, ce qui toujours mieux que 1 car cela permet une meilleur couverture donc plus de chance d'accrocher la cible.

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Il y a 10 heures, TMor a dit :

Contraste énorme entre Chuet qui balance "Le Rafale est le plus bel avion de chasse européen, il a, en exercice, descendu des tas de Typhoon, a plein de F-Teens, et oui désolé les gars mais c'est vrai", et qui trash-talk le Typhoon chez Hushkit, et celui de maintenant qui invite à rester prudent parce qu'on ne peut jamais tirer de conclusions de cours extraits sans contexte...

Je ne vois pas un contraste mais plutôt un professionnel. Quand il parle de son expérience il est tranché. Quand il commente des événements dont il n'est que spectateur, il fait preuve de prudence et envisage beaucoup d'hypothèses alternatives.

Bon en même temps les 2 argumentaires ne sont pas antinomiques.

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il y a 37 minutes, stormshadow a dit :

Dans la vidéo (comme l'explique Até) on voit le MICA à droite et à gauche accroché le F22 donc il y avait 2 MICA IR, ce qui toujours mieux que 1 car cela permet une meilleur couverture donc plus de chance d'accrocher la cible.

Oui mais on est dans un mode simulé donc l'affichage ne reflète pas forcement de ce qui est physiquement emporté. Il pourrait donc n'y avoir qu'un seul mica IR d'exercice (obligatoire d'en avoir au moins 1 pour l'affichage de la poursuite IR) et le 2e mica IR serait simplement simulé par le système.

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il y a 2 minutes, Kovy a dit :

Oui mais on est dans un mode simulé donc l'affichage ne reflète pas forcement de ce qui est physiquement emporté. Il pourrait donc n'y avoir qu'un seul mica IR d'exercice (obligatoire d'en avoir au moins 1 pour l'affichage de la poursuite IR) et le 2e mica IR serait simplement simulé par le système.

Ca me fait penser. On a d'autres exemples d'avion utilisant les capteurs (ici IR, je pense pas que EM soit compétitif) de leurs missiles ?

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il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Je ne vois pas un contraste mais plutôt un professionnel. Quand il parle de son expérience il est tranché. Quand il commente des événements dont il n'est que spectateur, il fait preuve de prudence et envisage beaucoup d'hypothèses alternatives.

Bon en même temps les 2 argumentaires ne sont pas antinomiques.

Je recite Pollux lors de son compte rendu (fantastique) de 2015

Rafale vs Typhoon:

Bon, je ne vais rien vous apprendre, je ne vais faire que redire ce qu’on me répète depuis plus de 4 ans: le Rafale est aujourd’hui nettement supérieur au Typhoon, et ça ne devrait pas s’arrêter demain. Et si c’est une évidence en air-sol, c’est aussi vrai en air-air, encore aujourd’hui.

Le Rafale est ainsi largement plus maniable que le Typhoon, ceci étant autant dû à son aérodynamique qu'à ses commandes de vol électriques qui sont le grand atout de l'appareil.

Mais le Typhoon entre de bonnes mains reste redoutable. Si le Rafale ne prend pas le dessus rapidement (ce qui arrive rarement, rassurez vous), le Typhoon peut utiliser sa plus grande puissance pour prendre le dessus via des évolutions verticales plus réactives. Mais cela n'est pas sensé arriver, sauf erreur du pilote de Rafale, à niveau de pilotage équivalent. On m’a dit ça quasi textuellement, sans bravade aucune, juste pour m’expliquer le bien qu’on pensait des CDVE de l’appareil, donc c’est plutôt rassurant. En tous cas, le Typhoon n’impressionne guère, bien au contraire. Au mieux ça à l’air d’être un Mirage 2000 avec un peu plus de patate et des missiles qui vont un peu plus loin, mais guère plus.

En BVR, la sensor fusion et les MMI du Rafale semblent véritablement inclassables, et lui offrent vraiment un avantage redoutable en matière de prise de décision rapide, de positionnement tactique

 

Donc il est plus que probable que l'avis tranché d'ATE sur le Ryphoon ne soit aucunement une bravade mais juste le fruit d'une réalité.

Pour le F22

En gros, comme d’habitude, à écouter les pilotes, ils n'ont peur de personne, estimant qu'en dog même le F-22 est « prenable". En BVR ils auraient bien aimé « tester » le F-22, mais personne ne veut dévoiler son jeu dans ce domaine: ni les américains, ni les français.

En effet, la tactique de base en BVR avec les ROE habituelles est de repérer l’intrus au radar ou via une piste L16 et ensuite d’établir une détection visuelle via l’OSF-TV, qui semble porter assez loin. On sentait que ça les démangeait de voir la tête des cochers de Raptor après s’être pris une volée de MICA-IR lancés à une quarantaine de kilomètres de là. Mais c’est pas pour tout de suite.

Bref ça se recoupe !

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Le 19/05/2020 à 16:15, Teenytoon a dit :

Non, il a expliqué ça dans sa vidéo ou il compare Ecole Navale et EOPAN. Tu signes un premier contrat que tu casses au bout de X années, pour resigner pour YY années.

Les OSC PN peuvent faire un maximum de 20 années en tant qu'OSC (c'est à dire en plus du statut différent qu'ils ont les 3 ou 4 premières années dans l'armée (statut d’élève-officier)), voir parfois un petit peu plus que 20 années.

Ils peuvent demander à bénéficier d'un congé avec solde d'une année avec perception de la retraite à l'issue, à partir de 17 années de services militaires (cela n'est pas forcément accepté par l'institution), et ceci devient un droit à 1 ans de la limite des services (c'est à dire à 19 ans d'OSC).

Si ils veulent se barrer avant 17 ans de services, ils toucheront leur retraite qu'à partir de l'age de 52 ans (à la condition qu'ils aient au moins 15 ans de services militaires).

Si ils n'ont pas 15 ans de services militaires, ils peuvent partir, mais ils ne toucheront pas de retraite (de pension) militaire.

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8 hours ago, Kovy said:

A priopri 1 seul mica IR suffit pour simuler autant de mica ir que tu veux, non ?

Ce qui est sûr c'est qu'il simule 4 mica EM et 2 mica IR

Meme si le delta-canard est immunise contre les departs en vrille causes par les charges assymetriques (missiles bout d'aile), je crois qu'ils evitent le scenario...

9 hours ago, stormshadow said:

Il est possible d'augmenter la poussée du M88 de 10% (soit 55/83kN) sans changer quoique ce soit à l'avion mais on a préféré augmenter la durée de vie pour le M88-4E.

Les 2 avions était en lisse d'après le capitaine Romain mais le Rafale emporte 2 MICA IR au moins (voir la vidéo où on voit le mica à droite et à gauche accrocher le F22). Il disait également que le F22 consommait beaucoup de carburant en dogfight, peut être c'est le F22 qui en manque de carburant d'où la discussion avec le pilote de Rafale à la fin du dogfight.

http://rafalefan.e-monsite.com/medias/files/interview-capitaine-romain.pdf

Je ne crois pas qu'on ait besoin de 10% de poussee en plus, je m'en tiens au chiffre de 80 kN car ca me semble possible avec les avancees technologiques (aerodynamique interne et parties chaudes), sans alterer les couts et consomation de facon inacceptable pour l'AdlA et la MN.

Ca fait un moment que SNECMA/SAFRAN ont une feuille de route pour le M88 qui couvre le topique de l'augmentation de poussee, depuis avant meme sa mise en service, la difficulte c'est d'appliquer les avancees technologiques en question de facon a obtenir 80 kN sans perdre sa fiabilite ni perdre an consomation, c'est possible SI la volonte est la pour supporter les efforts de SAFRAN.

Edited by ThincanKiller

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Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

En tout cas, ATLC ou pas, tout ca met de l'eau a mon moulin quand je soutiens que le Rafale serait mieux lotis avec des M88 a 80 kN.

Pour être honnête, je n'ai toujours pas compris le lien entre la possibilité du Rafale d'être meilleur que le F22 en dogfight et son besoin de plus de puissance...

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4 minutes ago, ARPA said:

Pour être honnête, je n'ai toujours pas compris le lien entre la possibilité du Rafale d'être meilleur que le F22 en dogfight et son besoin de plus de puissance...

Taux de montee, taux de virage soutenu, performances en altitude.

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