g4lly

[Rafale]

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il y a 6 minutes, mudrets a dit :

On est bien d'accord "peut devenir".

Mais quand ?

Parce qu'une exploitation comme celle-là ne se démarre pas sur les chapeaux de roue.

Pour les détails :

"Le gisement entre en production en décembre 2017, soit moins de deux ans et demi après sa découverte, un délai très rapide pour un projet aussi complexe. Il est inauguré par le président égyptien Abdel Fattah al-Sissi le 31 janvier 2018.

En août 2018, le ministre égyptien du pétrole et des ressources minières Tarek al-Moulla annonce que le site a atteint une production de 1,75 milliards de BCF/jour, et projette 2 milliards de BCF/jour dès le mois suivant"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zohr

Après, l'économie de devise est de ~ 2.760 mds de $ annuels, une somme coquette certes, mais à mettre en rapport avec tous les programmes d'achat d'armement égyptiens.

Ils absorbent probablement 15 ou 20 ans de ces revenus en regard du volume d'armes achetées actuellement. 

Cela peut tempérer un nouvel appétit d'achat, sans compter le coût supplémentaire des guerres menées par l'Egypte dans le Sinaï et à la frontière libyenne.

Edited by Benoitleg
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Je sujet est également évoqué sur le fil Égypte, c'est peut être mieux de continuer là-bas pour éviter le HS.

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17 hours ago, Rufus Shinra said:

Chacun a ses obsessions sur ce forum. Patrick gueule que l'Allemand paiera, Tancrède rappelle l'invasion imminente des wokistes, je n'arrive pas à comprendre que la semaine a d'autres jours que le vendredi, dark sidius ne pige pas qu'il n'est pas sur f-16.net et thincankiller a été touché par un M88 quand il était petit.

Tu parles d'une obsession. Le mec connais tellement l'histoire du Rafale qu'il ne sait meme pas que son architecte principal, Mr Dassault, l'envisageait avec deux foix 80.0 kN, depuis meme avant son entrée en service, le M88 etait propose a 80 kN et plus.

De plus quand on parle du loup, certains n'ont pas encore compris que la DGA ne lance pas des etudes pour me donner raison dans les forums, CA c'est un resume, pas de la flame bete...

Donqueue, fermez le banc, et a quatre pour le chant...

Dans le topique interception avec le Super 530 F, on a pu noter d'apres le document de MATRA que l'altitude de tir (par un 2000) se fesait a 15.000 m et a moins de 100 km de la base apres 5mn de vol, vu le taux de montee de la bete, on peut facilement imaginer un tir entre M 1.5 et 1.7, Dassault donnant le Mirage 2000 pour Montée à 36.000 ft/Mach 1.8 en 5mn, temps du tir sur le diagrame.

36.000 ft ca fait 10972.8m, manquent 5000ft mais sur leur doc, l'avion n'emporte que 4 AAMs, d'ou ont-ils trouve ces 5000ft suplementaires je me le suis demande et en fait, en diminuant le Mach pour monter plus fort ou effectuer une montee zoom a un moment ou un autre, c'est parfaitement possible, en tout cas c'etait de l'interception serieuse.

Dassault ne donnent pas de taux de montee pour le Rafale, c'est bizard, mais c'est comme ca, pour le 2000 ils donnent 60 000 ft/min maximum soit 18.288m/mn, largement de quoi atteindre 15.000m et accelerer pendant les 4 mn suivantes, donc a priori, M 1.5/1.7 c'est dans les envelopes de tir du binome.

J'ai pas de chiffre officiel pour le Rafale et j'ai horreur de Wikipedia, ils donnent le Rafale pour le meme taux de montee que le 2000, ce qui est etonnant vu leur rapport poussee/poid respectif. si quelqun a une source serieuse, je suis preneur.

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il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

La DGA a l'air aussi obsedee que moi. 

Si je me souviens bien, ça reste une étude officiellement pour le FCAS... Ce sera peut-être utilisable sur le Rafale, mais ce n'est pas garanti.

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

Dassault ne donnent pas de taux de montee pour le Rafale, c'est bizard, mais c'est comme ca, pour le 2000 ils donnent 60 000 ft/min maximum soit 18.288m/mn, largement de quoi atteindre 15.000m et accelerer pendant les 4 mn suivantes, donc a priori, M 1.5/1.7 c'est dans les envelopes de tir du binome.

J'ai pas de chiffre officiel pour le Rafale et j'ai horreur de Wikipedia, ils donnent le Rafale pour le meme taux de montee que le 2000, ce qui est etonnant vu leur rapport poussee/poid respectif. si quelqu'un a une source serieuse, je suis preneur.

J'ai du mal à croire aux chiffres. Un taux de montée par minutes qui permet d'atteindre le plafond théorique de l'avion en moins d'une minute... La même donnée mais convertie par seconde serait un peu plus crédible. Je ne suis pas sur que le "taux de montée à vitesse stabilisée" ait du sens sur les avions de combat moderne.

Le Rafale et le 2000 ont exactement les même performances "théorique" ou "officielle" dans beaucoup de domaine, ça veut juste dire que les 2 répondent au cahier des charges, pas qu'ils sont identique. D'ailleurs quand on voit que les 2 avions ont le même rayon d'action de 1850 km, on se dit qu'ils doivent avoir le même rayon d'action à + ou - 50km. Puis on réfléchit qu'en fait ils ont un rayon d'action d'un millier de NM. Donc ils ont le même rayon d'action... à plus ou moins 500 NM, donc on pourrait avoir un rayon d'action de 500 NM et de 1500 NM, un rapport de 1 à 3. 

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il y a 15 minutes, ThincanKiller a dit :

La DGA a l'air aussi obsedee que moi. 

Mmmmmmh... Moi je pense que t'as plus de poster du DGA dans ta chambre qu'il n'en a de toi :sleep:

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Edited by Teenytoon

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Ca c'est bon pour les grands gaillards aux yeux bleus ... Mais heureusement, comme les deltas verts, le Rafale sait aussi faire la guerre ... :biggrin:

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

M'enfin bon. Chiffres, analystes, lampadaire, ivrogne, tout ça quoi.

Et du sang de la sueur et des larmes.

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J'ai bien aimé l'article @PolluxDeltaSeven :) clair et complet

J'ai tout compris à la première lecture ce qui chez DSI pour moi est (parfois) difficile (pas taper Jo')

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11 hours ago, DEFA550 said:

Bonjour, j'ai un argument d'autorité. Un Rafale avec sa panoplie de missiles atteint 36000 fts/M 1.6 en moins de 2'30 depuis le lâcher des freins.

M'est d'avis que ça doit pousser un peu, quand même...

Le taux de montée (ou vitesse ascensionnelle) du Rafale est du même tonneau. D'ailleurs, fait étonnant, la vitesse ascensionnelle de la plupart des chasseurs (ceux qui en ont une bonne, pas les bouzes) plafonne autour des 60000 fts/min.

M'est d'avis qu'il y a un facteur limitant autre que la poussée ou le poids du bouzin à prendre en compte. Genre la vmax en palier au niveau de la mer, à convertir en vitesse verticale par une manoeuvre qui n'est pas instantanée.

M'enfin bon. Chiffres, analystes, lampadaire, ivrogne, tout ça quoi.

Ciao a tutti.

@poluxAh que j'aime les lectures qui font passer les autres pour dependant dans leur recherches d'information de ce forum, c'est pas mon cas, "plus vite plus haut", je laisse ca pour les fanboyz, mes propos etaient clairs et je n'ai jamais mentione ces deux aspects de l'envelope de vol de l'avion.

Je ne suis pas interesse de savoir le pourquoi des propos de SAFRAN, on les a lu et relus depuis des lustres, le resultat, lui m'interesse, alors selectioner arbitrairement les ameliorations a l'interieur de son envelope de vol, faut oser.

J'ai pas atendu les membres d'Air Defense pour faire mes propres recheches, ca fait plus de 10 ans que j'ai envoye une etude sur leur aerodynamique a Dassault-Aviation, et apparament ca ne leur a pas deplu, ca ne fait pas de moi une authorite sur le sujet mais ca ne s'ignifie pas que je suis la pour refaire mon education ni qu'on m'interprete des propos tres clairs de SAFRAN sur le sujet.

D'autre part, j'ai mes sources, dont un membre de ma famille qui bosse chez SAFRAN et j'ai pas besoin qu'on m'explique comment un facteur X peut ameliorer un facteur Y base sur des raisons de le faire au lieu de resultats des changements d'un de ces facteurs, y'en a pas un seul ici capable d'elaborer sans copier/coller ce qu'un member de SAFRAN va leur expliquer.

Pour raisons educationelles: NASA tout publique.

En gros, pour resumer, dans ce topique on peut mentioner tout le reste mais pas le moteur, ca ressemble a un regime Stalinien revisite qui fait monter ma tension de plus d'un cran, sans parler de justifier le caidisme que vous rencontrez dans les forum anglo-saxons.

Il serait bien que les gens cessent d'intepreter mes propos ou meme les inventer pour donner du poid a leurs arguments, ca m'eviterait de les repeter…

>>>

@DEFA550:

Ca fait un baille que je defend bec et ongle la tres grande probabilite pour le Rafale d'egaler le Typhoon dans le topique taux de montee base sur son aerodynamique dans une grande partie de leur envelope de vol, en particulier le topique angle d'attaque/trainee pendant la phase de montee, ces chiffres tendent a le prouver:

La RAF qui limite leur Typhoon a M 1.8 (pas encore resolu leur problemes de resonances dans les entrees d'air?) donnent des chiffres similaires, legerement inferieurs: 35.000 ft a M 1.5 en moins de 2.30 mn avec un plafond operational de 55000ft. > On passe sur les Allemands qui donnent le leur pour M 2.34...

Tu as raison de souligner l'acceleration a basse latitude, elle fait partie de la manoeuvre en question...

spacer.png

J'ai choisi cette image dans un but de demontrer l'idee de la manoeuvre, les chiffres sont arbitraries.

On peut voir qu'elle doit se faire en deux parties, les plafonds de 36000ft et 35000ft a M 1.6 et M 1.5 doivent correspondre a l'arrivee en palier de la premiere phase de la manoeuvre, dans l'hypothese qu'ils veuillent monter plus haut et ateindre leur plafond operationels respectifs.

C'est a partir de la qu'ils vont chercher a accelerer, un des facteurs limitant dont tu fait mention, ce sont les capacities d'un appareil a accelerer une fois la premiere phase de la montee en zoom achevee, on connais les facteurs qui determinent les phases d'acceleration.

En general les avions equipes d'entree d'air mobiles sont mieux lotis a ces Mach du fait qu'ils subissent des pertes de rendement inferieures une fois en supersonique (l'inverse est vrai en subsonique), le petit avantage d'un eurofigter viendrait surtout de sa conception aerodynamique (M 2.0, aile a 53* de fleche, canard reduisant la trainee en palier = effet downwash).

Mais comme je l'ai deja souligne, ca ne sont pas les performances actuelles du Rafale qui me chagrineraient, il repond pleinement a son chahier de charge, ca n'a pas ete dit assez clairement pour tout le monde.

 

 

 

 

 

 

Edited by ThincanKiller
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Il y a 10 heures, lukycold a dit :

Article très intéressant ! Si j'ai bien compris, les Rafales restants à livrer auront une cellule différente car "préparées" pour d'autres évolutions. Mais alors, quid des appareils déjà livrés ? seront-ils rétrofités comme les F1 ont pu l'être en leur temps ? Ou on part du principe que ce sont ces 58 appareils qui resteront en cohabitation avec le SCAF, et les autres seront mis au rebus ?

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10 minutes ago, Soho said:

Article très intéressant ! Si j'ai bien compris, les Rafales restants à livrer auront une cellule différente car "préparées" pour d'autres évolutions. Mais alors, quid des appareils déjà livrés ? seront-ils rétrofités comme les F1 ont pu l'être en leur temps ? Ou on part du principe que ce sont ces 58 appareils qui resteront en cohabitation avec le SCAF, et les autres seront mis au rebus ?

Oui, tres bon, merci pour le liens. Yannick Smaldore fait du tres bon travail de recherhe il faut dire.

A noter deux details: L'EMTI et la connectivite sont quotees, c'est tres important de remettre la puissance de calcul au niveau vu les demandes des equipements futures, quand au cote "network", meme si on est charrete par rapport aux USA, on a aussi quelques atouts, la DGA n'ayant atendu personne pour conduire ses programmes de com par sattelite...

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il y a 7 minutes, Soho a dit :

Mais alors, quid des appareils déjà livrés ? seront-ils rétrofités comme les F1 ont pu l'être en leur temps ? Ou on part du principe que ce sont ces 58 appareils qui resteront en cohabitation avec le SCAF, et les autres seront mis au rebus ?

Beaucoup de questions et peu de réponses.

Pour le moment la modification des cellules on la connaît partiellement: ce sont essentiellement les trappes latérales à gauche et à droite légèrement en arrière du cône de nez. Ainsi qu'un possible recâblage.
Les Rafale indiens sont déjà F4.2-ready de ce point de vue.

Je pense qu'il peut s'agir soit de provisions pour un accès à des baies techniques, ou bien carrément d'ouvertures sur des antennes, possiblement conformes. Dans tous les cas vu la géométrie du truc ça ne concerne que le berceau du radar/OSF et les sous-systèmes associés (refroidissement, génération électrique...) même avec deux "trous" dans la carlingue.

Est-ce que ce serait cher de renvoyer chaque Rafale en usine pour recevoir cette modification? Peut-être, mais peut-être pas. En revanche il faudrait tout faire d'un coup pour diminuer le prix d'une telle aventure.

Et puisque F4.1 va porter tous les Rafale au même standard, avec introduction de SAKaR ou d'un dérivé en guise d'antenne satellite, et d'une radio Contact, ainsi que de nouvelles cartes pour l'EMTI, je pense qu'un retour usine peut se justifier pour porter graduellement les anciens avions à un standard post F4.2.
Mais pas maintenant, plutôt au moment de la MLU qui devrait arriver pour F5

Dans tous les cas ils ont encore 20 ans minimum à tirer, peut-être même 40 sachant qu'il était question d'un support jusqu'en 2060 dans les présentations en Suisse.
Et on ne va pas se contenter de 58 avions au top du top pour les 20 prochaines années. Si on a pu survivre avec 37 Mirage 2000-5 c'est bien parce que ça ne chauffait plus trop en Europe, et qu'à côté il y avait les 2000N et D qui ont rendu de fiers services. Et la promesse du Rafale au bout du tunnel.

Avoir deux flottes distinctes ne rendrait pas service au concept du Rafale.

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D'ailleurs quel est la masse à vide du Rafale C actuellement ? Les anglo-saxons dise qu'il pèse 10t (ou 9.85t) à vide contre seulement 11t pour le Typhoon ce qui donne un avantage de 10% en terme de rapport poussée/poids pour le Typhoon en configuration de combat.

Mais il me semble que la masse à vide du Typhoon se rapproche plus des 12t alors que le site https://omnirole-rafale.com/ donne 9.35t pour le Rafale C.

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Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

En gros, pour resumer, dans ce topique on peut mentioner tout le reste mais pas le moteur, ca ressemble a un regime Stalinien revisite qui fait monter ma tension de plus d'un cran, sans parler de justifier le caidisme que vous rencontrez dans les forum anglo-saxons.

Il serait bien que les gens cessent d'intepreter mes propos ou meme les inventer pour donner du poid a leurs arguments, ca m'eviterait de les repeter…

Un forum ce n'est pas une démocratie ou tout se joue sur la place publique. C'est rangé, ordonné, pour que tout le monde s'y retrouve. On s'en fiche de ce que tu penses du Typhoon, du M88 ou du X-Wing. Par contre si tu alimentes un hors sujet (directement ou en répondant systématiquement sur ce sujet) alors que des topics correspondants existent déjà dans le forum, et bien la modération est là pour mettre les choses en ordre. Ce topic est un vrai merdier, ça parle de tout et les rares actualités Rafale sont perdues au milieu des digressions. Et quand bien même certaines choses ne sont pas hors sujet, les répéter ad nauseam (flooding) va également à l'encontre des règles du forum, parce que ça rend la lecture compliquée. Là c'est tombé sur toi parce que au hasard de mes insomnies c'est à ce moment là que j'ai modéré, mais ça fait facilement deux mois que ce topic est invivable !

Le forum est vaste, et ne se limite pas au sujet Rafale, aussi fréquenté et visible soit-il !

 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Et on ne va pas se contenter de 58 avions au top du top pour les 20 prochaines années.

D'autant plus que le F3R n'est pas à poil non plus !

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1 hour ago, stormshadow said:

D'ailleurs quel est la masse à vide du Rafale C actuellement ? Les anglo-saxons dise qu'il pèse 10t (ou 9.85t) à vide contre seulement 11t pour le Typhoon ce qui donne un avantage de 10% en terme de rapport poussée/poids pour le Typhoon en configuration de combat.

Mais il me semble que la masse à vide du Typhoon se rapproche plus des 12t alors que le site https://omnirole-rafale.com/ donne 9.35t pour le Rafale C.

C'est bien la grosse inconnue, don't il est interdit de parler dans ce topique car ca en implique un autre… (rapport poussée/poids, c'est quoi ca?).

Dassault le donnent pour "de la classe des 10t" ce qui est vague et pourait impliquer n'importe quoi meme 500 kg de plus, en gros quand on lis les commentaires touchant l'avion dans ce forum et autre forum Francais, on a l'impression que tout l'equipement monte dessus depuis le F1 ne pesent rien...

Le site dont tu a passe le liens le donne pour: 9350kg pour le C, 9550 kg pour le B et 9950 kg pour le M, ce qui serait logique avec une difference de 650 kg entre C et M.

Personellement je m'interogerait sur la validite de ces chiffres, (comme je le ferait dans le cas de n'importe quel avion et chercherais a savoir d'ou ils les tienent et depuis quand, d'autant plus que leur plan trois vue est faux, avec un diedre positif aux canards, ca fait pas serieux).
 

 

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il y a 21 minutes, ThincanKiller a dit :

C'est bien la grosse inconnue, don't il est interdit de parler dans ce topique car ca en implique un autre… (rapport poussée/poids, c'est quoi ca?).

Je suis désolé de dire ça, car malgré tout certaines de tes interventions sont pertinentes, mais tu commences vraiment à être gonflant avec ce genre de remarques.

Il est évident que le Rafale s'alourdit au fil des évolutions (rien que le nouveau module satcom doit peser quelques dizaines de kilos), mais il me parait peu probable que cela altère de manière significative ses performances de vol.

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C'est bien la grosse inconnue, don't il est interdit de parler dans ce topique car ca en implique un autre… (rapport poussée/poids, c'est quoi ca?).

Dassault le donnent pour "de la classe des 10t" ce qui est vague et pourait impliquer n'importe quoi meme 500 kg de plus, en gros quand on lis les commentaires touchant l'avion dans ce forum et autre forum Francais, on a l'impression que tout l'equipement monte dessus depuis le F1 ne pesent rien...

Le site dont tu a passe le liens le donne pour: 9350kg pour le C, 9550 kg pour le B et 9950 kg pour le M, ce qui serait logique avec une difference de 650 kg entre C et M.

Personellement je m'interogerait sur la validite de ces chiffres, (comme je le ferait dans le cas de n'importe quel avion et chercherais a savoir d'ou ils les tienent et depuis quand, d'autant plus que leur plan trois vue est faux, avec un diedre positif aux canards, ca fait pas serieux).

Si le Rafale s'est probablement alourdis, il en de même pour le Typhoon dont la masse à vide est parait-il plus proche des 12t que des 11t (donnée très ancienne).

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25 minutes ago, Soho said:

Je suis désolé de dire ça, car malgré tout certaines de tes interventions sont pertinentes, mais tu commences vraiment à être gonflant avec ce genre de remarques.

Il est évident que le Rafale s'alourdit au fil des évolutions (rien que le nouveau module satcom doit peser quelques dizaines de kilos), mais il me parait peu probable que cela altère de manière significative ses performances de vol.

Ca depend surtout de combien il s'est alourdit, pour certain, plus de10% du poid a vide de l'avion en missiles ne changenraient pas ses perfs non plus, on parle aviation, de <> 9.500 kg a vide de l'avion ou du TGV?

Faut pas delirer! D'une part, l'avion a ete concu pour (de memoire) <> 850 kg d'avionique, d'autre part, depuis le F1 c'est surement plus de 10 kg, je ne dis pas que ce cite se plante dans ces chiffres, je n'en sais rien, mais par contre, quand on concoit un forum dedie au Rafale, on fait au  moins en sorte de ne pas poster un plan trois vues bidon. 

18 minutes ago, stormshadow said:

Si le Rafale s'est probablement alourdis, il en de même pour le Typhoon dont la masse à vide est parait-il plus proche des 12t que des 11t (donnée très ancienne).

Les comparaisons que je peut faire entre le Rafale et tel ou tel autre appareil sont assez aleatoires juste des indications pour qu'on puisse avoir une base de comparaison.

On a parle F-22, le Rafale fait jeu egal avec mais le Raptor emporte 8 AAMs dont  6 AIM-120, donc comparer sers vraiment a remettre les choses dans leur context plutot que se persuader qu'on a aussi bien, ce qui n'est pas le cas vu qu'on fait aussi bien avec seulement un ou deux Missiles, t'en monte 8 dont 2 Meteors, ca fait plus de 10% de sa masse a vide.

Dans le cas du Typhoon, ils sont comparables au moins jusqu'a 36000ft.

Edited by ThincanKiller
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