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[Rafale]

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Il y a 12 heures, francois a dit :

potentielle vente de rafale d occase à la Croatie

Tournée générale de Chartreuse pour moi à la signature :sleep:

Quoique d’ici là pas sûr que la liqueur de Chartreuse existe encore, elle n’a que 400 ans d’existence... :tongue:

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il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Tournée générale de Chartreuse pour moi à la signature :sleep:

Quoique d’ici là pas sûr que la liqueur de Chartreuse existe encore, elle n’a que 400 ans d’existence... :tongue:

Faut se méfier, ça pourrait arriver vite.

Les Croates sont un peu dans l'urgence, sans le veto américain, ils auraient dû recevoir leurs premiers F-16 israéliens cette année. Ils ont donc des besoins et un budget (de 400 M€ pour 12 F16) Leurs MiG-21 doivent être remplacés au plus vite.

En France, on parle de financer un escadron supplémentaire de Rafale pour le plan de relance (donc 20 avions) ce qui coûtera cher après le plan de relance à exploiter.

Une solution serait peut-être de financer seulement 12 Rafale neufs par se plan de relance et "offrir" (pour 400 M€) 12 des plus vieux Rafale B/C avec radar PESA.

L'armée de l'air n'aurait pas à se plaindre (des ex F2 remplacé par des F4) ça ne coûte rien à long terme et ça réduit même significativement le surcoût du plan de relance (plus que 12 avions et on reçoit 400 M€ de la Croatie...)

Bizarrement, vu qu'on en a jamais parlé, j'y crois (un peu)

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il y a 2 minutes, ARPA a dit :

vu qu'on en a jamais parlé, j'y crois (un peu)

Ça c’est pas faux. C’est même un critère de réalisation de l’objectif. 

Moins JYLD et FP en parlent, plus ça a de chance d’arriver. 

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Attention à cette histoire de 20 Rafale de plus. je suis en train de lire le rapport, j'ai pas fini, mais déjà je tombe là dessus:

Pour une tranche supplémentaire d’une vingtaine de Rafale « 4T+ » ● Au titre du plan de relance, l’armée de l’air plaide en faveur d’une nouvelle tranche de livraisons de Rafale. Les livraisons prévues par la LPM visent à la doter de 185 Rafale en 2035, mais avancer des commandes ramènerait cette échéance en 2032, ce que l’armée de l’air juge souhaitable compte tenu de l’âge de ses Mirage 2000.

Donc on parle d'un plan de relance dont les deux rigol...rapporteurs disent que dans le temps long de l'industrie de la défense il faut passer des commandes rapidement pour éviter les trous d'air dans les 2 à 4 ans qui viennent, et parle d'avancer une réception de 3 ans, donc en comptant 36 mois (max ! on parle d'un peu plus de 2 ans maintenant) entre la signature et la livraison, ça fait que ça va donner du boulot à l'industrie à partir de... 2029, soit dans 9 ans. Super leur plan de relance.... 
Je les ai vu au téléphone, ils étaient en train de se mettre un rappel en 2024 pour appeler les pompiers... pour l'incendie de notre dame. 

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il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Je les ai vu au téléphone, ils étaient en train de se mettre un rappel en 2024 pour appeler les pompiers... pour l'incendie de notre dame. 

:huh:

De Paris ?

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il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Attention à cette histoire de 20 Rafale de plus. je suis en train de lire le rapport, j'ai pas fini, mais déjà je tombe là dessus:

Pour une tranche supplémentaire d’une vingtaine de Rafale « 4T+ » ● Au titre du plan de relance, l’armée de l’air plaide en faveur d’une nouvelle tranche de livraisons de Rafale. Les livraisons prévues par la LPM visent à la doter de 185 Rafale en 2035, mais avancer des commandes ramènerait cette échéance en 2032, ce que l’armée de l’air juge souhaitable compte tenu de l’âge de ses Mirage 2000.

Donc on parle d'un plan de relance dont les deux rigol...rapporteurs disent que dans le temps long de l'industrie de la défense il faut passer des commandes rapidement pour éviter les trous d'air dans les 2 à 4 ans qui viennent, et parle d'avancer une réception de 3 ans, donc en comptant 36 mois (max ! on parle d'un peu plus de 2 ans maintenant) entre la signature et la livraison, ça fait que ça va donner du boulot à l'industrie à partir de... 2029, soit dans 9 ans. Super leur plan de relance.... 
Je les ai vu au téléphone, ils étaient en train de se mettre un rappel en 2024 pour appeler les pompiers... pour l'incendie de notre dame. 

Es-tu sûr que cet avancement n'a pas un certain intérêt pour les sous-traitants ? Ne leur offre-t-il pas, pour eux-mêmes et pour d'éventuels établissements financiers, un peu plus de visibilité ? Sont-ils sous pression dès lors ou s'attendent-ils plutôt à de prochaines années très difficiles ? Je suis loin de connaître tous les éléments et n'ai d'ailleurs pas éplucher le rapport. Mais une lecture plus prudente ne me paraît pas inappropriée.

Edited by Skw

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il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Les livraisons prévues par la LPM

De manière générale, ce  qui aurait pu être craint, c'est la remise en cause de la LPM, pour raisons d'économie sinistrée ... or elle est maintenue  !  Rien que cela c'est bien ! Avez vous entendu qq. part ( France, Europe, Monde ) que la Défense  soit la sacrifiée du Covid ?  Moi non ...  l'aéronautique civile oui .. 

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Il y a 13 heures, francois a dit :

Y a qd même qques pépites dans ce rapport... Comme une potentielle vente de rafale d occase à la Croatie. 

Un bi-réacteur, même d'occase, c'est la classe !

J'espère qu'ils n'envisagent pas de le peindre en carreaux rouge et blanc !

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Ah, voilà plus de précisions un peu plus loin (il est vraiment difficile à suivre ce rapport je trouve)

Au titre du plan de relance, la DGA étudie donc l’idée d’une commande supplémentaire de Rafale, dans le souci de ramener à 2030 la date à laquelle les armées disposeront de 225 avions de combat ‒ 185 dans l’armée de l’air et quarante dans la marine. Selon l’armée de l’air, trois options sont envisagées pour le plan de relance :

– une livraison de 11 avions dès 2025 ;

– 18 avions en deux ans (2025 et 2026) ;

– avancer, dès 2024, la cinquième tranche de commandes (« 5T »), prévue pour 30 avions à partir de 2027.

● Or, comme le fait valoir l’EMA, les escadrons et les flottilles sont constitués de groupes d’une vingtaine d’appareils, et ont tout intérêt à opérer des flottes homogènes pour optimiser l’entraînement des pilotes et l’entretien des appareils. Ainsi, le « pion de manœuvre » minimal qui ait une cohérence capacitaire relève de la vingtaine d’appareils. L’EMA, les armées et la DGA ont étudié les hypothèses de remplacement des avions en service, les Mirage 2000, et en sont venus à cette conclusion : une commande de Rafale n’aurait de sens « organique » que si elle porte sur une vingtaine d’appareils.

● Anticiper purement et simplement la livraison de la « 5T » semble à écarter, pour trois motifs : − une raison financière : selon la DGA, le coût en serait rédhibitoire ; − une raison technique : les Rafale de la « 5T » auront un design rénové (c’est à dire une configuration de composants nouvelle à l’intérieur de l’avion), assez différent de la « 4T ». Or il n’est pas certain que Dassault soit en mesure de produire des avions dans cette configuration dès 2025 ; − une raison organique : même si tel était le cas, l’hypothèse de l’avancement de la « 5T » risquerait de conduire à une certaine hétérogénéité des flottes. Toutefois, l’export a permis à Dassault d’améliorer certains de ses équipements par rapport à la « 4T » ; intégrer ces développements aux prochaines livraisons françaises permet d’envisager une « 4T+ ». Selon la DGA, une « 4T+ » de 18 avions représenterait un investissement de plus de deux milliards d’euros.

● Des convergences doivent encore être trouvées avec Dassault sur deux points :

1° les modalités de contractualisation : Dassault souhaite une commande d’avions d’emblée complète, tandis que la DGA préfère distinguer les commandes d’avions et les commandes d’approvisionnements de long terme (c’est-à-dire de pièces, d’équipements, ou de composants divers), permettant de cibler l’activité sur les entreprises critiques de la supply chain ;

2° la gestion du risque de « trou » dans le plan de charge de la chaîne de production. Comme pour les précédentes tranches du contrat, Dassault souhaite une garantie de l’État pour la production de onze Rafale par an, tandis que la DGA, soucieuse d’inciter autant que possible Dassault à rechercher toujours plus activement des débouchés à l’export, considère qu’une part du risque afférent au maintien de l’activité de la chaîne de production du Rafale doit être partagée entre l’État et l’industriel.

-----------------------------------------------------------------------
Donc à ce point là, on a des objectifs différents du côté de l'industriel et du côté de l'armée de l'air. Y'a pas de solution proposée qui aille dans le sens des deux. Je continue ma lecture.

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

:huh:

De Paris ?

oui :biggrin:

Et voilà la conclusion de leur rapport sur ce sujet:

Les rapporteurs en concluent que :

1° une commande supplémentaire de Rafale est indispensable pour garantir la pérennité d’une capacité industrielle rare et critique ;

2° les exigences de cohérence capacitaire appellent une commande d’une vingtaine d’appareils ;

3° puisque la chaîne industrielle a plus que jamais besoin de visibilité et que l’État devra tôt ou tard investir dans ces avions pour atteindre les objectifs fixés par la LPM, une commande d’avions entiers est nettement préférable à des commandes de pièces, tant la confiance et les perspectives à long terme son

Donc 20 avions à commander immédiatement pour livraison en 2025 alors que 11 auraient suffit pour maintenir le trou capacitaire.
Mes commentaires:
- Sans augmentation de budget de l'armée de l'air correspondant à cette commande, on va favoriser le Rafale face aux autres programmes, comme ça a été le cas pendant longtemps, empéchant de passer d'autres commandes pour l'AdlA premièrement, mais aussi en favorisant l'AdlA par rapport à d'autres armées. C'est pas une critique hein... C'est un fait et y'aura de l'arbitrage à faire. 
- ça risque de réduire d'autant la commande de la 5e tranche. ça soutient le secteur mais ça pourrait ralentir le développement du nouveau standard.
- Vu que c'est pour réduire un passage à vide dans l'industrie plus que pour combler un trou capacitaire des armées, ces avions pourraient également être proposé à l'export. Genre si l'Inde veut des avions rapidement.... Tant que l'industrialisation n'a pas trop avancé, Dassault pourrait fournir très rapidement une vingtaine d'avions supplémentaires.

Je continue la lecture...

Edited by bubzy
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il y a 32 minutes, ARPA a dit :

L'armée de l'air n'aurait pas à se plaindre (des ex F2 remplacé par des F4) ça ne coûte rien à long terme et ça réduit même significativement le surcoût du plan de relance (plus que 12 avions et on reçoit 400 M€ de la Croatie...)

Il me semble que @DEFA550 ou quelqu’un d’autres nous avait expliqué que c’est une fausse bonne idée de vendre d’occasion des Rafale du point de vue de l’armée de l’air. 

Du point de vue industriel et/ou diplomatique c’est surement autre chose. 

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Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Attention à cette histoire de 20 Rafale de plus. je suis en train de lire le rapport, j'ai pas fini, mais déjà je tombe là dessus:

Pour une tranche supplémentaire d’une vingtaine de Rafale « 4T+ » ● Au titre du plan de relance, l’armée de l’air plaide en faveur d’une nouvelle tranche de livraisons de Rafale. Les livraisons prévues par la LPM visent à la doter de 185 Rafale en 2035, mais avancer des commandes ramènerait cette échéance en 2032, ce que l’armée de l’air juge souhaitable compte tenu de l’âge de ses Mirage 2000.

Donc on parle d'un plan de relance dont les deux rigol...rapporteurs disent que dans le temps long de l'industrie de la défense il faut passer des commandes rapidement pour éviter les trous d'air dans les 2 à 4 ans qui viennent, et parle d'avancer une réception de 3 ans, donc en comptant 36 mois (max ! on parle d'un peu plus de 2 ans maintenant) entre la signature et la livraison, ça fait que ça va donner du boulot à l'industrie à partir de... 2029, soit dans 9 ans. Super leur plan de relance.... 
Je les ai vu au téléphone, ils étaient en train de se mettre un rappel en 2024 pour appeler les pompiers... pour l'incendie de notre dame. 

J'ai écouté leur intervention. Ils parlent de 3 possibilités (à partir de 34'30'') :

- la DGA propose de commander en gros 11 avions des des pièces de rechange ciblées sur les entreprises vulnérables (leur avis : risque d'oublier des PME vulnérables)

- Dassault veut décaler la tranche 5 de 2 ans (leur avis : risque que les avancées techno ne soient pas mature)

- leur solution : 20 avions pour faire un escadron

Faut arrêter de considérer les politiques comme des imbéciles. La plupart sont redoutablement intelligents. S'ils prennent parfois des positions débiles, c'est toujours pour des raisons politiques voire de politique politicienne. Là ce n'est pas le cas.

Edit : bon bin grillé par Buzby qui est beaucoup plus détaillé que moi

Edited by Delbareth

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il y a 1 minute, Delbareth a dit :

J'ai écouté leur intervention. Ils parlent de 3 possibilités (à partir de 34'30'') :

- la DGA propose de commander en gros 11 avions des des pièces de rechange ciblées sur les entreprises vulnérables (leur avis : risque d'oublier des PME vulnérables)

- Dassault veut décaler la tranche 5 de 2 ans (leur avis : risque que les avancées techno ne soient pas mature)

- leur solution : 20 avions pour faire un escadron

Faut arrêter de considérer les politiques comme des imbéciles. La plupart sont redoutablement intelligents. S'ils prennent parfois des positions débiles, c'est toujours pour des raisons politiques voire de politique politicienne. Là ce n'est pas le cas.

J'ai édité mon premier message.

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il y a 18 minutes, bubzy a dit :

oui :biggrin:

Et que veulent-ils faire avec les pompiers en 2024 pour notre dame de Paris ?

 

Edited by Teenytoon

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il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Sachant que Macron s'entend super bien avec la présidente Croate

Et la Finlandaise aussi.

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il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Et que veulent-ils faire avec les pompiers en 2024 pour notre dame de Paris ?

 

C'est une vrai question ? Si c'est le cas, je pense que @bubzy voulait dire que nos députés élaboraient un plan qui n'aurait d'effets que bien trop tard pour être efficace.

Tout comme appeler les pompiers en 2024 pour éteindre un incendie en 2020...

 

...enfin je crois...

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il y a 23 minutes, bubzy a dit :

J'ai édité mon premier message.

Il n'y aurait pas aussi une volonté de baisser les risques sur un second batch indien ? SI il doit être fabriqué en Inde les éventuelles écarts de cadences pourraient être compensés depuis la France ?

Voir une autre hypothèse on commande pour nous et on livre l'Inde en cas d'urgence opérationnelle ?

Edited by herciv

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il y a 1 minute, ogo a dit :

C'est une vrai question ? Si c'est le cas, je pense que @bubzy voulait dire que nos députés élaboraient un plan qui n'aurait d'effets que bien trop tard pour être efficace.

Tout comme appeler les pompiers en 2024 pour éteindre un incendie en 2020...

 

...enfin je crois...

C'est bien ça :happy:

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il y a 5 minutes, ogo a dit :

C'est une vrai question ? Si c'est le cas, je pense que @bubzy voulait dire que nos députés élaboraient un plan qui n'aurait d'effets que bien trop tard pour être efficace.

Tout comme appeler les pompiers en 2024 pour éteindre un incendie en 2020...

 

...enfin je crois...

Je supputais ça mais j’aime bien ne pas rester avec un potentiel coin d’ombre :tongue:

C’est le problème des forums, tu ne vois pas l’œil malicieux du gars d’en face :laugh:

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Il me semble que @DEFA550 ou quelqu’un d’autres nous avait expliqué que c’est une fausse bonne idée de vendre d’occasion des Rafale du point de vue de l’armée de l’air. 

Du point de vue industriel et/ou diplomatique c’est surement autre chose. 

C'est relativement hors sujet. Là, la question n'est pas de savoir si la revente de 12 avions et le rachat de 12 est une opération pertinente pour l'armée de l'air.

C'est juste que dans le cadre d'un plan de relance, il s'agit d'une opération qui nous permet de financer et produire 12 Rafale (peut être plus à partir d'un budget exceptionnel que de celui de l'armée de l'air) de subventionner une exportation sans qu'on ne nous le reproche ou qu'on nous demande de le refaire.

Je ne connais pas le coût de production hors taxe en 2020 du Rafale ni celui d'une modernisation de F3 ex F2 au standard de dans 3 ans, mais c'est sur qu'à 400 M€ pour 12 Rafale d'occasion (si on applique les conditions négociées pour des F-16) l'armée de l'air serait probablement plus intéressée comme client que comme vendeur.

Comme client, la Croatie serait un premier export dans l'UE et l'OTAN. Même s'il ne s'agit que d'occasions, ça reste politiquement intéressant.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Je ne connais pas le coût de production hors taxe en 2020 du Rafale (...)

Pourquoi hors taxe ?

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il y a une heure, ARPA a dit :

C'est relativement hors sujet

Oui si tu considères que prendre l’avis de l’armée de l’air pour revendre 12 de ses avions dont on sait qu’elle ne déborde pas dans ses inventaires, est secondaire, effectivement c’est hors sujet. 

Mais ça m’étonnerait que le CEMAA se fasse prélever 12 avions sans rien dire parce que clairement il y aurait une période plus ou moins longue avant que le gap de 12 ne soit comblé. 

L’AA reste quand même l’utilisatrice et la propriétaire de ces avions. Je sais bien qu’au même titre qu’un bon fonctionnaire, un bon militaire est un militaire qui ferme sa gueule mais faut peut-être pas trop jouer quand même en ces temps d’insécurité mondiale...

Ou alors faudra pas râler de n’en pas avoir les moyens de ses ambitions. 

Bref pour moi refiler 12 d’occaz QUAND 12 neufs seront effectivement livrés oui. L’inverse non. 

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Si on commence à parler de ventes d'occasion, ça va phosphorer sévère sur le fil du 4ème client : Croatie, Autriche,... on va voir défiler le beau  monde :chirolp_iei:

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il y a 2 minutes, rendbo a dit :

ventes d'occasion

Si l'avenir proche et + lointain du Rafale passe par l'Occase ... cela me rappelle trop le Gripen ... Où cela l'a t il conduit ?  Doutes sauf à mettre l' AdlA au top niveau 

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il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

Si l'avenir proche et + lointain du Rafale passe par l'Occase ... cela me rappelle trop le Gripen ... Où cela l'a t il conduit ?  Doutes sauf à mettre l' AdlA au top niveau 

La flotte de Rafale est assez homogène et l'ensemble des Rafale Français devrait adopter le standard F3+.

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le standard F4 ne pourra être adapté sur toute la flotte de Rafale, les premiers Rafale construits ne pouvant vraissemblablement pas dépasser standard le F3+.

Vendre les avions les plus anciens, mais avec du potentiel, permettrait à la fois:

  •  d'encaisser des liquidités pour doter l'armée de l'air de cellules au standard F4, pouvant encore évoluer vers un possible standard F5
  • de satisfaire les armées européennes en manque de liquidité qui achèteraient quand même un bel avion dont l'évolution ne serait pas non plus totalement bloquée
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