g4lly

[Rafale]

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il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

S'il y a une trappe quelque part, c'est généralement parce qu'il y a quelque chose derrière qui doit être accessible de l'extérieur. Ce quelque chose n'est certainement pas qu'une simple gueuse. Non seulement il lui faut de la place, pas forcément limitée à la surface du trou, mais il lui faut des fixations, pas forcément présentes d'origine, il lui faut un câblage, lui aussi potentiellement absent, et éventuellement un moyen de refroidissement.

Tout ça peut introduire d'autres modifications, ailleurs, qui elles-même en introduisent d'autres, etc. Pour faire court, si ce n'est pas prévu d'origine, prévoit que ça va te coûter un bras.

Justement, je me demande dans quelle mesure est-ce que, avec ses larges ouvertures périphériques, le berceau radar actuel du RBE2 AESA, ne pourrait pas "absorber" ce câblage supplémentaire et ces supports et fixations nécessaires aux antennes latérales. Idem pour le refroidissement. Vu qu'il a une forme très "squelettique". Auquel cas l'impact de ces nouvelles ouvertures serait limité. Ça expliquerait aussi du même coup leur petite taille relative.

S'il avait fallu redévelopper tout le nez de l'avion pour l'Inde pour ces modifications spécifiques, le prix par cellule aurait-il pu diminuer de 9% (en euros constants) à la suite de négociations comme ça a été mentionné côté français et indien à l'époque des pseudo-scandales autour du contrat Rafale, pour rabattre le caquet de Raoul Gandhi et ses amis anti-Rafale?

Ou alors ces modifications rentraient dans le cadre des "India specific enhancements" qui jusqu'ici étaient réputés couvrir plus de nouveaux équipements modulaires (comme la capacité "cold start" qui semble pointer vers un nouvel APU) qu'un nouveau bus de données associé à des modifications de la cellule.

La liste (officiellement) de ces modifications pour rappel:

https://www.republicworld.com/india-news/general-news/here-are-the-13-india-specific-weapon-enhancements-of-iafs-rafale.html

  • Radio Altimeter height measurement from 10,000 feet to 15,000 feet
  • Radar Warning receiver (RWR) frequency band from 2.5 -18 GHz to 10 18 GHz
  • Low Band Jammer (LBJ) pod with frequency band of 1- 4.5 gHz
  • Flight Data Recorder (FDR) recording time from 10 hours data to 16 hours data plus two hours of audio
  • High altitude engine start-up to 12,000 feet
  • Non Cooperative Target Recognition (NCTR) mode in Radar
  • Doppler Beam Sharpening (DBS) and Synthetic Aperture Radar (SAR) modes in Radar
  • Ground Moving Target Indicator and Ground Moving Target Track (GMTI/T) modes in Radar
  • Infra-Red Search and Track (IRST)
  • Helmet Mounted Display (HMD)
  • Training Mode in Missile Approach Warning System (MAWS)
  • Towed Decoys Very High Frequency Omni Range (VOR)

Je ne vois rien là-dedans qui soit du domaine d'une modification structurelle majeure de l'avion. À l'exception sans doute du "low band jammer", et on pense très sérieusement qu'il pourrait s'agir de l'antenne noire en avant de l'antenne cargo proche du saumon de dérive. On est loin du radar.

Tout le reste ce sont des ajouts ou des modernisations d'équipements de l'avion, ou bien du logiciel pur pour les modes du radar.

Malgré cela il y a des rumeurs persistantes d'augmentation importante de la puissance rayonnée par le RBE2 AESA indien. Qui signifient obligatoirement augmentation du refroidissement à technologie équivalente. Et je doute qu'on leur ai livré des radars à modules GaN vu le prix.

 

Il y a 1 heure, aviapics a dit :

Ca c'est un bon argument autre que "plan de relance" pour vendre d'occase les "vieux" et de recommander des 4.2-compatibles pour les remplacer.

Oui, sauf que les "vieux" avions en question, c'est... toute la flotte actuelle française air et marine, ainsi qu'égyptienne, et qatarie. :laugh:

Je crois bien plus à un passage usine dans le cadre de la MLU pour faire a minima du "fitted for but not with" s'il n'y a pas les budgets pour acheter les antennes. Sans doute pas avant F5 donc.

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Il y a 22 heures, rendbo a dit :

Autriche

Pas assez cher mon fils :sleep:

 

Et accessoirement pays beaucoup trop germanophile :wink:

Edited by Teenytoon
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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Justement, je me demande dans quelle mesure est-ce que, avec ses larges ouvertures périphériques, le berceau radar actuel du RBE2 AESA, ne pourrait pas "absorber" ce câblage supplémentaire et ces supports et fixations nécessaires aux antennes latérales. Idem pour le refroidissement. Vu qu'il a une forme très "squelettique". Auquel cas l'impact de ces nouvelles ouvertures serait limité. Ça expliquerait aussi du même coup leur petite taille relative.

Tu pars du principe qu'il s'agit d'ouvertures pour des antennes latérales conformes, puis tu élabores à partir de là.

Entre nous, ça finit par faire un gros "si". Il se peut très bien que ces ouvertures ne soient qu'un accès facilité à des équipements du radar.

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à l’instant, DEFA550 a dit :

Tu pars du principe qu'il s'agit d'ouvertures pour des antennes latérales conformes, puis tu élabores à partir de là.

C'est vrai c'est un gros biais de raisonnement qui est lié à des suppositions étayées mais qui restent des suppositions.

à l’instant, DEFA550 a dit :

Entre nous, ça finit par faire un gros "si". Il se peut très bien que ces ouvertures ne soient qu'un accès facilité à des équipements du radar.

Le déclic ça a été de voir les Rafale indiens sur la chaîne de montage dans la vidéo de Dassault célébrant la remise des premiers avions à l'Inde, et de voir qu'après la trappe côté gauche de l'avion, il y en avait une autre parfaitement symétrique à droite. Avec sa forme un peu spécifique qui rappelle légèrement celle des antennes Spectra (rectangulaire avec deux coins "coupés" et des angles arrondis).

Si ce n'étaient que des trappes de visite, cette symétrie et ces formes n'auraient pas beaucoup de sens. Des trappes bien carrées ou rondes ou ovales, pésentes d'un seul côté de l'avion, il y en a plein. 

Enfin, vu leur placement, elles sont plus proches de l'électronique de bord que de l'antenne à proprement parler. Alors si ça n'étaient que des trappes de visite, à quelle électronique spécifique à l'Inde correspondraient-elles? J'avoue qu'à la lecture des améliorations spécifiques, je ne vois pas trop.

 

Oui c'est de l'échaffaudage de suppositions, mais en l'absence de communication officielle sur ces questions, on est bien obligés de supposer.

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Il y a 8 heures, Zalmox a dit :

Ce n'est pas exactement ça.

A une époque, il y avait un décalage entre entre la déduction de la TVA payée et le paiement de la TVA encaissée. Maintenant on paie que la différence (ou si elle est négative, on se fait remboursé).

La TVA est finalement réellement payée (supportée) que par ceux qui ne sont pas assujettis à la TVA (tous les particuliers ou certaines entreprises ou organisations). Ceux qui sont assujettis ne font qu'office de collecteurs d'impôts, cette taxe n'influence pas le résultat comptable de l'entreprise, seulement la trésorerie et la dette.

Par ailleurs, il existe le processus de la TVA autoliquidée, pratiquée en sous-traitance ou à l'importation, où il y a même pas de flux de trésorerie, seulement une case sur la déclaration de TVA.

Le matériel militaire est exonéré de TVA à l'exportation hors UE (bien qu'on pourrait utiliser l'autoliquidation pour l'importateur UE et à ce titre la TVA n'est pas payée), même à destination des troupes françaises.

Bref, la TVA ne gêne pas financièrement les ventes à l'exportation 

C'est bien ce que je dis.

Perso jusqu’en 93 je ne payai qu'un % de la TVA que  de mes ventes, le % était calculé par mon comptable et une fois l'an il y avait un recalcul du % et souvent un remboursent d'un peu de TVA trop versé, ce qui est mieux que l'inverse.

Avec une grosse boite le calcul doit être plus rigoureux que pour mon commerce de l'époque.

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Je mettrais pas ma main à couper, mais il me semble que les modif cellule pour les prochaines tranches étaient déjà en cours de finalisation avant même la signature du contrat indien.

En tout cas dans les modif dont je me souviens , y a un circuit de refroidissement et d'alimentation électrique complètement revus. 

Bref, mettre un rafale existant au standard compatible 4.2 ça se limite pas à mettre un coup de disqueuse bien placé, mais à changer toute la tuyauterie et l'alimentation de puissance, avec probablement des répercussions sur tout le câblage et probablement d'autres petites modif... donc grosse facture au final, comme le F1->F3

Si c'est probablement possible, je suis pas sûr que ça vaille le coût pour le gain de capacité apporté...

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Malgré cela il y a des rumeurs persistantes d'augmentation importante de la puissance rayonnée par le RBE2 AESA indien. Qui signifient obligatoirement augmentation du refroidissement à technologie équivalente. Et je doute qu'on leur ai livré des radars à modules GaN vu le prix.

Peux tu être plus spécifique ?

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à l’instant, LePetitCharles a dit :

Peux tu être plus spécifique ?

Moi non, il faut demander aux grands sachants du forum. :tongue:

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Il y a 1 heure, kollum a dit :

c'est probablement possible, je suis pas sûr que ça vaille le coût pour le gain de capacité apporté...

Et là tu as totalement raison. 

On va retomber sur les mêmes arguments que sur les interminables discussions sur une flotte 100% AESA vs un mix de PESAAESA

Est-il souhaitable d’avoir une flotte 100% dernier cri ? 

A priori non d’après tous les professionnels ou ex-professionnels du secteur. 

A priori oui pour les actionnaires des industriels concernés. 

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Curieusement, dans les questions/ réponses des résultats semestriels,  E Trappier n'a pas voulu préciser la la ventilation des livraisons des 13 rafales 2020 , entre l'Inde et le Qatar (arbitrages en cours ?) .

En revanche , il m'a semblé être raisonnablement optimiste sur une dernière tranche Rafale AA , pouvant être annoncée lors du plan de relance à la rentrée. Autre bonne nouvelle, l'aviation d'affaires repart assez bien (80% du volume de l'année dernière)

 

https://www.dassault-aviation.tv/fr/theme_0/1908/Rsultats_semestriels_2020__QuestionsRponses.html

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Petite discussion avec Ate sur le dogfight avec le Mirage 2000 et le Rafale.

Il y aborde brièvement le sujet des HMD et la tactique utilisée par les pilotes Français pour contrer les adversaires qui en sont équipés : privilégier le combat à un cercle et donc manœuvrer au plus près de la cible pour sortir de l'enveloppe de tir du missile. On est quand même loin d'une solution miracle puisque cela revient donc à ne pouvoir utiliser que le canon dont on sait qu'il est assez moyen sur le Rafale.

 

Edited by Kovy
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J'ai jamais compris pourquoi le système de combat ne pouvait pas choisir lui même la cible ... et qu'il faille une solution de pointage physique pour le faire?!

C'est comme si les solution hard kill pour tank ... devait attendre un action de l'homme pour dépoter ou pas?!!!!!

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

J'ai jamais compris pourquoi le système de combat ne pouvait pas choisir lui même la cible ... et qu'il faille une solution de pointage physique pour le faire?!

C'est comme si les solution hard kill pour tank ... devait attendre un action de l'homme pour dépoter ou pas?!!!!!

Eh bien si tu as plusieurs hostiles, mais que tu n'es clairé qu'à en engager qu'un seul spécifiquement désigné, si le SNA de l'avion fait sa tambouille et engage celui qu'il ne faut pas, tu vas en prison.

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1 minute ago, Oxcart said:

Eh bien si tu as plusieurs hostiles, mais que tu n'es clairé qu'à en engager qu'un seul spécifiquement désigné, si le SNA de l'avion fait sa tambouille et engage celui qu'il ne faut pas, tu vas en prison.

Mais on peut imaginer que le SNA te fasse des propositions et que tu choisisse laquelle avec des bouton sur le manche ... Il n'y a pas des dizaines de cible valide dans les quelques nautique autour de toi quand même?!

A priori via les DDM NG tu es même sensé avoir une image de la cible sélectionnable par le SNA!

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Mais on peut imaginer que le SNA te fasse des propositions et que tu choisisse laquelle avec des bouton sur le manche ... Il n'y a pas des dizaines de cible valide dans les quelques nautique autour de toi quand même?!

A priori via les DDM NG tu es même sensé avoir une image de la cible sélectionnable par le SNA!

Le SNA te montre déjà les cibles potentielles via les capteurs dont tu disposes et leur classification (en général, L16 ou radar). Et ensuite, tu lui indique celle que tu souhaites engager.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Mais on peut imaginer que le SNA te fasse des propositions et que tu choisisse laquelle avec des bouton sur le manche ... Il n'y a pas des dizaines de cible valide dans les quelques nautique autour de toi quand même?!

Le soucis n'est pas là. Il est dans le missile, parce que lui n'a pas un SNA au grand complet pour se faire la même image de la situation.

Edited by DEFA550
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Le 24/07/2020 à 19:10, Bocket a dit :

Curieusement, dans les questions/ réponses des résultats semestriels,  E Trappier n'a pas voulu préciser la la ventilation des livraisons des 13 rafales 2020 , entre l'Inde et le Qatar (arbitrages en cours ?) .

Ça on le verra au moment de la livraison, donc pas de stress.

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Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Il y aborde brièvement le sujet des HMD et la tactique utilisée par les pilotes Français pour contrer les adversaires qui en sont équipés : privilégier le combat à un cercle et donc manœuvrer au plus près de la cible pour sortir de l'enveloppe de tir du missile. On est quand même loin d'une solution miracle puisque cela revient donc à ne pouvoir utiliser que le canon dont on sait qu'il est assez moyen sur le Rafale.

Je n'ai pas la même lecture. Le combat à un cercle prive l'adversaire d'une solution de tir en LOAL.

Pour en être réduit à ne pouvoir utiliser que le canon, il faudrait être à moins de 300/400m de l'adversaire. Peu probable dans le premier cercle après le merge.

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Le 25/07/2020 à 20:31, Patrick a dit :

Ça on le verra au moment de la livraison, donc pas de stress.

Oui mais c’est vrai que c’est bizarre. Chacun ayant ses spécificités entre Inde et Qatar il n’y a pas de surprise à attendre. 

Peut-être ne veut il pas renseigner les chinois sur le nombre de Rafale en service en Inde d’ici la fin de l’année :laugh:

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il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Oui mais c’est vrai que c’est bizarre. Chacun ayant ses spécificités entre Inde et Qatar il n’y a pas de surprise à attendre. 

Peut-être ne veut il pas renseigner les chinois sur le nombre de Rafale en service en Inde d’ici la fin de l’année :laugh:

Je table sur 8 à 10. 6 à la livraison, 2 à 4 de plus d'ici décembre, et au moins 12 avant la fin du premier trimestre 2021. 24 d'ici la fin du 4ième trimestre 2021, et le reste dans la foulée en 2022 avec une fin de livraison des 36 avant le troisième trimestre 2022.

Il faudra de toutes façons que d'ici là on ait pu obtenir un nouveau batch, de préférence produit entre la France et l'Inde pour accélérer les livraisons.

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Le 25/07/2020 à 18:22, Kovy a dit :

le combat à un cercle

Quelqu'un aurait-il la bonté d'expliciter cela pour un néophyte? Merci d'avance

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il y a 43 minutes, gustave a dit :

Quelqu'un aurait-il la bonté d'expliciter cela pour un néophyte? Merci d'avance

Pour faire simple, les deux avions arrivent en face à face puis tournent vers le même côté. Ce faisant, ils sont sur le même cercle (d'où le "un cercle") et après un demi-tour ils se retrouvent de nouveau face à face.

A contrario s'ils ne tournent pas vers le même côté alors ils se retrouvent chacun sur leur propre cercle à la fin duquel ils reviennent à la position initiale. C'est le combat à deux cercles.

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Le 25/07/2020 à 20:43, DEFA550 a dit :

Je n'ai pas la même lecture. Le combat à un cercle prive l'adversaire d'une solution de tir en LOAL.

Pour en être réduit à ne pouvoir utiliser que le canon, il faudrait être à moins de 300/400m de l'adversaire. Peu probable dans le premier cercle après le merge.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque.

La plupart des fox 2 en service utilisés avec viseur de casque n'ont pas de data link et sont donc tirés en LOBL avec possibilité de fort dépointage (90° sur un AIM-9x).

Or sur un Rafale le dépointage max possible sans HMD correspond à la moité du champ vertical du HUD soit 15° (en admettant qu'un tir sans confirmation visuel du lock est interdit)

Dans le premier cercle après le merge, si le Rafale peut tirer un mica avec 15° de dépointage, c'est à dire forcement vers la fin du cercle, je ne vois pas ce qui empêcherait un adversaire au performances similaires (taux virage, AOA) mais équipé d'un HMD de tirer quelques secondes plus tôt grâce à son avantage de dépointage.

 

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Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Pour faire simple, les deux avions arrivent en face à face puis tournent vers le même côté. Ce faisant, ils sont sur le même cercle (d'où le "un cercle") et après un demi-tour ils se retrouvent de nouveau face à face.

A contrario s'ils ne tournent pas vers le même côté alors ils se retrouvent chacun sur leur propre cercle à la fin duquel ils reviennent à la position initiale. C'est le combat à deux cercles.

Merci

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Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque.

Ca m'apprendra à prendre le cas le plus simple comme exemple...

L'idée du "one circle" est apparemment de rester autant que possible à l'intérieur du cercle d'engagement du missile adverse, donc dans une zone où il ne peut pas (ou difficilement) aller te chercher (= hors enveloppe d'engagement), tout en profitant des qualités dynamiques de ton appareil pour prendre un avantage et ainsi pouvoir tirer Fox 2 dans de meilleures conditions.

Sinon je précise pour ceux qui imaginerait autre chose que "lock" d'un Fox 2 est affiché en tête haute même si la cible n'y est pas visible, avec une bonne idée de la direction où celle-ci se trouve. Du coup l'objection relative aux 15° me semble bien sévère, d'autant que la cible potentielle a pu être identifiée visuellement au moment du premier croisement (merge) puis suivie pendant le virage.

 

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