g4lly

[Rafale]

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2 minutes ago, JulietBravo said:

 

Est-ce que tu aurais des sources ?
Parce qu’a priori la rafale se règle via le choix d’une durée, et là ça va pas faire bien long vu la cadence de tir.

En air-air comme en air-sol 3-5 coups ça me paraît bien peu pour un effet militaire...

désolé j'ai cité de mémoire 

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il y a 55 minutes, FATac a dit :

Benoîtement, je me disais que l'harmonisation des bouches à feu ne concernait que les mitrailleuses et canons implantés dans les ailes.

Il existait un panneau d'harmonisation, doublé d'un système de visée à introduire dans les tubes, pour régler les canons des Mirage III ou des Jaguar, avec un point de croisement des obus vers les 600m si ma mémoire est bonne.

Je n'en ai jamais entendu parler sur Mirage 2000, j'en ai déduis que ce n'était plus nécessaire, mais du coup je m'avance peut-être trop sur le "strabisme" en ce qui le concerne.

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3 à 5 coups c'est la dose létale sûre. Mais faut la placer...

D'où vient ta mémoire, kalligator ? :ohmy:

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De chez mon copain Alzheimer

D'un implant mnémonique comme dans le film" Johnny Mnémomic"

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Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce qu'il est trop bon.

A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins).

Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique.
Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements.

A cela se rajoute effectivement, comme l'a dit FATac, les problèmes de vibration (qui ont été résolus) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Bref, des problèmes de jeunesse qui ont été corrigés.

Aujourd'hui, le canon fonctionne très bien. Mais il reste effectivement "trop précis", avec une trop faible dispersion. En gros, il demande un peu plus de maîtrise et de précision de pilotage que pour un Phalanx de 20mm.
Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne.

+ ton rapport de 2015 pendant le salon du Bourget

"Ce n'est toujours pas la grande joie du côté du canon du Rafale. Je ne vais pas réexposer ici l'historique de cette arme que j’avais déjà évoqué en long en large et en travers, mais c'est clairement là un des deux gros défauts de conception du Rafale. Une cadence trop élevée, du coup un canon qui chauffe et qui s'enraye, et une trop faible dispersion des munitions tirées. Ce qui aurait pu être excellent avec une conduite de tir automatique comme prévue au départ est devenu à peine correcte dans le meilleur des cas dans le cadre d'une utilisation conventionnelle. Comme me l'a dit un pilote : "il marche très bien tant qu'on ne l'utilise pas", et il ne semblait plaisanter qu’à moitié.   

Malgré tout, une grosse partie des problèmes originaux dus aux vibrations ont été résolus ou sont en voie de l'être. Nexter travaillerait aussi à réduire la cadence de tir afin d'augmenter la fiabilité de l'engin.

Bref, il n'a pas encore la fiabilité du canon du Mirage 2000, mais il est en amélioration constante et est aujourd'hui suffisamment fiable (ou en tous cas sécurisé) pour être utilisé régulièrement en opérations, que ce soit pour des sommations en AA ou des tirs AS. Mais, je cite toujours, " heureusement qu'on vole à deux ".

Le problème de la dispersion trop faible par contre semble plus difficile à corriger. [...]"

Du coup, est ce que la cadence de tir a finalement été réduite depuis 2015 pour augmenter la fiabilité ?

 

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

À 125 (?) obus, ça permet donc entre 25 et 42 rafales ?

On pourrait donc imaginer le Rafale après l'usage de ses bombes et missiles détruire encore 42 cibles ? Je suis le seul qui trouve ça beaucoup ?

Quoique pour la PO, s'il s'agit d'intercepter un raid de drones qui vont en ligne droite, ça se justifie.

Pour des drones oui, mais en dogfight classique les opportunités de tir ne sont pas si nombreuses et avoir un canon qui disperse très peu est plutôt un inconvénient face à une cible qui se tortille dans tous les sens et est très difficile à aligner sur le réticule de tir tout en tirant des g (revoir la vidéo du Rafale vs F22). Dans ces conditions, il vaut mieux arroser large avec des salve assez longues.

Edited by Kovy
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Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Le canon du Rafale est tellement précis

De mémoire (aussi), il me semble qu'au début les pilotes étaient même quelque peu perturbés par cette trop grande précision, et qu'il a même fallu redéfinir sa doctrine d'emploi ... 

il y a une heure, Kovy a dit :

Le problème de la dispersion trop faible par contre semble plus difficile à corriger. [...]"

J'aurais du commencer par la fin ! C'est en rapport ...

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A quand des obus guidé sur les canon aérien? Techniquement on sait le faire sur du 30mm ... en laser/radar beam riding.

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Citation

Parce qu'il est trop bon.

A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins).

Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique.
Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements.

Pourquoi cette conduite de tir automatique n'est toujours pas implémenter pour corriger les défauts de ce canon ?

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13 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi cette conduite de tir automatique n'est toujours pas implémenter pour corriger les défauts de ce canon ?

Elle ne ferait qu'appuyer sur la gâchette a la place du pilote ... ça ne permet pas vraiment de modifier la trajectoire des obus ...

Et même si elle prenait en charge le pilotage ... une cellule de jet n'est pas aussi agile qu'une tourelle anti aérienne de 30mm ...

---

Le plus simple ce sont les munition guidées bon marché ... aussi bien en air air qu'en air sol.

CEm5HvH.png

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Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Bref, il n'a pas encore la fiabilité du canon du Mirage 2000

Oui, mais le canon du Rafale tire des munitions plus énergétiques, au double de la cadence du M2000 tout en pesant moins !   Ca explicite quelques problèmes de jeunesse.

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Le problème de la dispersion trop faible par contre semble plus difficile à corriger. [...]"

Suffit de réduire la longueur du canon....

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il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Suffit de réduire la longueur du canon....

Grave erreur.

La longueur d'un canon ne joue pas sur la précision mais sur la vitesse initiale.

Tout l'art consiste à amener l'obus ou la balle à la vitesse qui va bien pour qu'à la fois son équilibrage par mise en rotation soit parfait et que cet équilibrage soit conservé sur toute la durée du vol.

Dans le même temps, si un canon court donne les caractéristiques nominales à un projectile, alors il n'est plus nécessaire d'avoir un canon plus long. Logique.

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9 hours ago, Patrick said:

La longueur d'un canon ne joue pas sur la précision mais sur la vitesse initiale.

Vitesse initiale qui "tend" la trajectoire ...  et plus la trajectoire est tendue et le temps de vol court ... moins il y a corriger, les effets de la pesanteur et autre rotation de la terre, vent, déplacement de la cible etc.

En gros un long canon assure un temps de vol court ... qui réduit les facteur parasitant la précision.

En contrepartie le mouvement de fouet du canon long est plus important ... et donc il risque de plus dévier la munition qu'un court lorsqu'il bat.

En gros c'est un choix de conception qui implique des contraintes sur la rigidité du canon notament ...

---

Si on veut de la dispersion on peut agir sur les obus ... c'est plus simple. On augmente les tolérance sur l'aéro ou la charge ...

---

A mon sens il serait plus simple de s'intéresser a des munitions guidée, ça permettrait de tirer plus sûr, plus loin ... en plus ça permettrait de réduire l'emport.

Accessoirement ces munitions guidées pourrait servir de base a une solution hardkill anti missile.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

A mon sens il serait plus simple de s'intéresser a des munitions guidée, ça permettrait de tirer plus sûr, plus loin ... en plus ça permettrait de réduire l'emport.

Ce qui serait bien avec ce concept ce serait de pouvoir généraliser un micro-missile à la fois comme arme à courte portée, arme air-sol, mais aussi leurre actif autonome et missile intercepteur anti-missiles.

Il "suffirait" de disposer d'une charge de mission modulaire. Le missile, lui, serait conteneurisé soit dans des sortes de lance-leurres (c'est apparemment ce à quoi s'intéressent les américains) soit de lance-roquettes internes à la cellule (cause furtivité) ou externes si pas besoin de cette fonctionnalité. Comme il s'agirait d'une petite arme l'éjection serait pneumatique, l'arme serait de préférence poussée hors de la trajectoire de l'avion tireur par un sabot intégré au lanceur à proprement parler.

Plus fin et plus court qu'une roquette de 68mm car doté d'une charge plus légère, comparable à celle de deux ou trois obus de 30mm, il resterait capable de hautes vitesses initiales. Un Mistral monte à presque mach 3, alors avec la vitesse de l'avion tireur additionnelle ça ne devrait pas poser trop de soucis d'arriver aux, voire de surpasser les 1025 m/s d'un obus de 30x150.

On serait donc proches d'une de tes marottes, la munition Startstreak (qui mesure si je ne m'abuse environs 60cm de long) mais en plus volumineuse pour avoir plus d'allonge dans le cadre d'une utilisation comme munition air-air ou air-sol, et de "play time" dans le rôle de leurre actif manoeuvrant ou de missile anti-missiles.

En revanche cela suggérerait de disposer d'un guidage selon plusieurs facteurs pour ces munitions, un sacré chantier. Inertiel pour l'attitude au départ de coup, laser dans le cas d'un ciblage devant être précis en air-sol (beam riding) radar depuis l'avion avec une liaison de données pour orienter l'intercepteur vers l'engin assaillant à détruire dans le cas de la version anti-missiles. Cela nous force donc à avoir un avion tireur richement doté en antennes pour disposer d'une bulle active de détection 3D sur 360° tous axes.

Et tout ça en gardant à l'esprit que le dimensionnement serait essentiel. Il en faudrait probablement au moins deux centaines au total, de tous types, réparties sur l'avion, pour émuler les capacités de ce que l'on a déjà actuellement entre le canon, les leurres, et les armes à courte portée.

 

Les arguments contre sont légion cependant:

  • Pas consommable comme un chaff, un flare, ou un obus du canon de bord
  • Cher
  • En contradiction avec l'idée des leurres tractés
  • Ne remplacera pas complètment un missile AA à courte portée
  • Pas aussi performant qu'une roquette air-sol malgré un prix élevé
  • Utile uniquement en BFM/WVR et CAS
  • Demandera des provisions spécifiques à l'avion pour être intégré aisément dans des volumes non restreints et en nombre 
  • Rajoutant in fine une famille d'équipements sans en rendre une autre complètement obsolète
  • Dangereux dans le sens où il faudrait mieux protéger de bien plus nombreuses et plus larges sections de l'avion en cas d'incendie ou de dommages de combat histoire de ne pas finir en feu d'artifice en cas d'un incendie de moteur par exemple si des conteneurs de ces munitions sont situés à l'extrados et à l'intrados du fuselage, plus proches des fuseaux moteurs et à l'intérieur de la cellule.

Mais c'est une bonne piste de réflexion pour la 6G malgré tout. Et il y en a beaucoup d'autres.

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Dans le cas d'un champ de bataille d'avion discret ... les engagement air air ... risquent de finir soit sans que personne ne voit personne ... soit en WVR directement ...

Un chasseur moderne va a court terme devoir emporter une ou plusieurs "boule" DIRCM ... engin parfait pour guider des mini munition en laser beam riding.

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Grave erreur.

La longueur d'un canon ne joue pas sur la précision mais sur la vitesse initiale.

Ah bon ? Ben coupe un canon long et regarde ce qu'il se passe...

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Heureusement que tu es là pour me rappeler ce que j'ai pu dire il y a cinq ans parce que moi j'avais oublié ! Haha !

Je sais juste que "les problèmes ont été résolus", mais aucune idée sur la ou les solutions qui ont été effectivement adoptées pour corriger les problèmes de fiabilité du canon

Ca doit être un des posts les plus importants de tout le forum ^^ et celui qui a reçu le plus de "j'aime" de l'histoire du forum. . .^^

Plus sérieusement ce post que vous aviez fait après le Bourget 2015 fut (et reste toujours) une mine d'informations (dans laquelle je vais encore piocher régulièrement). Tout y était ! Une véritable synthèse de 10 premières années de vie du Rafale en quelque sorte. Et le paragraphe rafale vs Typhoon me mets toujours la patate (on se refait pas hein ^^)!

D'ailleurs un compte rendu similaire 5 ans plus tard avec le F3R, d'éventuels indiscrétions concernant les exercices trilat (notamment sur le F22), des anecdotes comme avec Até où comment le rafale "mange" du typhoon par paquets de 10 (au moins. . . ^^ ^^), d'éventuels avis sur le F35, etc etc

Possible ?:rolleyes::rolleyes:

:smile:

EN tout cas Merci pour vos infos et vos articles !

 

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les deux canons du 2000 sont plus proches l'un de l'autre que sur Mirage III ou Jaguar. Peut-être suffisamment pour qu'il soit décidé que la convergence n'était plus impérative?

La distance entre les deux canons ne me paraît pas si différente. Quant à la convergence je n'ai pas dit qu'elle n'était plus de mise. J'ai dit qu'il n'y avait plus de panneau d'harmonisation pour faire des réglages en unité et je ne me souviens pas non plus avoir vu une carte de travail à ce sujet. Du coup je ne sais pas comment ils sont réglés par construction, bien que l'info doit exister quelque part.

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Si on veut de la dispersion on peut agir sur les obus ... c'est plus simple.

Ou sur le guide avant, qui maintien le tube et joue un rôle anti-fouet.

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il y a 57 minutes, DEFA550 a dit :

Ah bon ? Ben coupe un canon long et regarde ce qu'il se passe...

Si la "coupure" est faite à un endroit adapté, c'est à dire pas avant que le projectile ait été correctement stabilisé, et sans bousiller l'harmonique du tube au passage, il ne se passera absolument rien. Des armes à canon court dans un calibre nominal, il y en a plein, et elles sont tout aussi précises.
Oui ça jouera sur la vitesse initiale et donc la portée. Et la déviation puisque rester plus longtemps en l'air signifie supporter plus longtemps les effets de l'aérologie comme ça a été dit.
Mais ça ne jouera pas pour autant sur la précision théorique du projectile.

 

Démonstration en vidéo avec une arme d'épaule en calibre .300 BLK (7.62x35) qui n'est pas spécialement une munition de précision, c'est un wildcat émulant le 6mm PPC avec un projectile de .30 serti dans un étui de 5.56x45 raccourci et formé.
Le canon de l'arme en question mesure 8 pouces, soit 20.32cm. C'est très court mais c'est la longueur pour laquelle ce calibre a été conçu.
La précision démontrée: le buste d'une cible humaine à 750m. Et encore il dit que ça marche même à 1000 mètres.

Rapporté à un canon de 30mm, si le coefficient balistique du projectile reste à peu près le même (à pondérer à cause des frottements nécessairement supérieurs puisque plus gros obus) et sachant que le .300 blackout est un projectile de 7.62mm dans un étui de 35mm de long, ça nous donnerait une munition hypothétique de 30x138 (137.7952 en fait) mm tirée dans un canon lui aussi hypothétique mesurant 80cm de long.

On est pas éloigné de ce qui se fait pour les munitions réelles de moyen calibre, 30x113, 25x137, 30x150...
Et ce pour un but qui serait situé trois fois plus loin, donc à 2952m. Et une vitesse initiale, en revanche, aux alentours de 640m/s, soit presque 2 fois plus lent que notre obus de 30x150 du Rafale, mais pas beaucoup plus lent que la munition russe du GSh-30-1 dont le projectile est donné à 840m/s.

edit:

CERTES, gros point de différence, le poids du projectile est, en ratio, bien plus élevé. Le projectile de .300BLK est aux alentours de 8 grammes, celui de 30mm aux alentours de 400 pour les modèles étrangers, je ne sais pas pour celui du Rafale, mais si on se réfère au cas du M320 de l'hélicoptère Apache, l'obus (allégé) pèse 229 grammes pour 22 grammes d'explosif. Si on trouve 47 grammes d'explosif dans un obus de 30x150 alors le poids du projectile devrait être aux alentours de 490 grammes... 60 fois plus lourd...

Est-ce que pour autant ça interdit de tirer depuis un canon court? Non. La seule contrainte c'est la stabilisation du projectile, qu'il y ait une force gigantesque ou pas qui pousse derrière.

De fait, les canons DEFA/Nexter 30 font beaucoup plus que 80cm en longueur. Et ne sont pas conçus pour taper à 3000m.

 

Bien sûr je me répète c'est à pondérer, on ne peut pas par exemple comparer un modèle réduit à un énorme avion, les conditions aérodynamiques changent complètement. Mais s'il faut tout multiplier par 4, en fait 30÷7.62 soit 3,937007874015748, et bien c'est ce qu'on obtient. Et ce n'est pas si déconnant. Même si les qualités de vol de deux mobiles de facteurs formes identiques, entre une taille 1/1 et une taille 1/4 ne seront clairement pas les mêmes, elles ne seront pas si différentes que cela.

 

La vidéo démonstrative en question:

Edited by Patrick

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il y a 12 minutes, Jean-Yves a dit :

Bonjour à tous

J'ai une petite inquiétude au sujet d'images publiées avec l'arrivée du rafale en inde

Si les spécialistes du forum pouvaient me rassurer ..

Voilà la page concernée : https://defenceforumindia.com/threads/know-your-rafale.32861/page-934

 

D'habitude certaines parties des écrans sont floutées....spacer.png

Cette image est vielle, elle date d'il y a plus de 2 ans, et a été publiée sur le compte Twitter officiel de Dassault Aviation pour célébrer le lancement de l'étude Man Machine Teaming. Le 2 mars 2018.

Elle ne montre rien de particulièrement important.

On note même l'écran des menaces Spectra (en bas à gauche) qui n'affiche rien dans sa partie supérieure, celle qui est normalement sensible.

Une autre image de la même scène sous un autre angle:

BIL27en.jpg

Pas d'affolement.

Edited by Patrick
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Il y a 2 heures, elannion a dit :

Ca doit être un des posts les plus importants de tout le forum ^^ et celui qui a reçu le plus de "j'aime" de l'histoire du forum. . .^^

Pour les plus jeunes ici, qui ne voient pas nécessairement de quoi on parle, ou pour ceux qui n'ont pas mis le post dans leur collection de liens, c'est ici que ça c'est passé :

 

 

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Si la "coupure" est faite à un endroit adapté, c'est à dire pas avant que le projectile ait été correctement stabilisé, et sans bousiller l'harmonique du tube au passage, il ne se passera absolument rien.

"Si". Oui, encore un, mais tu es un spécialiste du genre :tongue:

Un canon optimal fait la longueur nécessaire (et même un poil plus) pour atteindre la pression maximale en fonction de la charge et de la progressivité de la poudre utilisée. Réduire la longueur d'un tel canon fait qu'une partie de la poudre ne sert plus à rien, vu que le projectile quitte prématurément le tube. Ce qui fait alors intervenir les variations de progressivité de la poudre, donc la pression atteinte juste avant la sortie du tube, et par conséquent une balistique légèrement différente d'un projectile à l'autre.

Cette amputation du tube n'a pas une grande importance sur la stabilité, l'effet gyroscopique étant en tout état de cause proche du maximum.

Edited by DEFA550

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L’écran en bas à gauche (sous le « morpion », si c’est bien de cet écran qu’il s’agit), c’est l’« afficheur de modes », ou Autopilot Modes Status Display.

Au sol aucun mode PA (ou auto manette) n’est engagé, donc logique qu’il soit noir.

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