g4lly

[Rafale]

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En clair, que mon projectile gicle à 1025m/s comme c'est le cas pour le 30x150, ou à une vitesse plus faible (d'un canon plus court) ou plus élevée (d'un canon plus long, potentiellement, même si je ne sais pas ce qui est possible avec le 30x150 à ce niveau) tant que ses qualités dynamiques lui permettent d'être suffisamment stabilisé pour ne pas se mettre à tournoyer (du moins pas de façon notable, le phénomène existant de toutes manières de façon assez marginale pour être presque imperceptible, mais existante) autour de son axe de vol, alors la précision des deux armes concernées, tirant les deux mêmes munitions, sera, en minutes d'angle, et en considérant des cotes de tolérance absolument identiques, exactement la même.

Pas d'accord.

Si tu raccourcis un canon optimal tu changes potentiellement la vitesse initiale, donc la vitesse de rotation. Par conséquent tu introduis des déviances sur l'axe vertical (vitesse/temps de vol/gravité) et horizontal (effet Magnus).

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il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Pas d'accord.

Si tu raccourcis un canon optimal tu changes potentiellement la vitesse initiale, donc la vitesse de rotation.

Oui.

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Par conséquent tu introduis des déviances sur l'axe vertical (vitesse/temps de vol/gravité)

Oui.

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

et horizontal (effet Magnus).

Oui et non.

L'effet Magnus a justement un effet direct, mais sur la déviation verticale du projectile en tout premier lieu, et horizontale seulement par association parce qu'il devient alors, aux côté du vent latéral, la cause principale de la dérive gyroscopique. Cette dérive est effectivement liée au temps de vol, donc un projectile plus lent la subira plus longuement.

La dérive verticale apparait plus fortement si un facteur vent latéral, de gauche ou de droite, vient perturber le vol du projectile.

C'est l'effet "en haut à gauche, en bas à droite": du point de vue du tireur, avec un pas de rayure tournant à droite, le plus répandu, une balle va impacter plus haut à gauche, vers 10 heures, si le vent vient de la droite, et plus bas à droite, vers 4 heures, si le vent vient de la gauche.

Sur la dérive verticale due à l'effet Magnus:

https://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics#Magnus_effect

Spin stabilized projectiles are affected by the Magnus effect, whereby the spin of the bullet creates a force acting either up or down, perpendicular to the sideways vector of the wind. In the simple case of horizontal wind, and a right hand (clockwise) direction of rotation, the Magnus effect induced pressure differences around the bullet cause a downward (wind from the right) or upward (wind from the left) force viewed from the point of firing to act on the projectile, affecting its point of impact.[62] The vertical deflection value tends to be small in comparison with the horizontal wind induced deflection component, but it may nevertheless be significant in winds that exceed 4 m/s (14.4 km/h or 9 mph).

L'effet magnus ne s'applique pas au centre de gravité du projectile tiré par un canon rayé, mais à son centre de pression. En conséquence, tant que le SG reste entre certaines valeurs, ce qu'explique la vidéo que j'ai postée dans mon message précédent, alors il n'impactera pas la trajectoire horizontale du projectile de façon notable, sauf par vent fort, moment à partir duquel il impactera toujours la trajectoire verticale en premier lieu.
Et encore, en fonction de la phase du vol, supersonique, transsonique, subsonique, il ne s'exprimera pas de la même façon.

https://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics#Magnus_effect_and_bullet_stability

The Magnus effect has a significant role in bullet stability because the Magnus force does not act upon the bullet's center of gravity, but the center of pressure affecting the yaw of the bullet. The Magnus effect will act as a destabilizing force on any bullet with a center of pressure located ahead of the center of gravity, while conversely acting as a stabilizing force on any bullet with the center of pressure located behind the center of gravity. The location of the center of pressure depends on the flow field structure, in other words, depending on whether the bullet is in supersonic, transonic or subsonic flight. What this means in practice depends on the shape and other attributes of the bullet, in any case the Magnus force greatly affects stability because it tries to "twist" the bullet along its flight path.[63][64]

Paradoxically, very-low-drag bullets due to their length have a tendency to exhibit greater Magnus destabilizing errors because they have a greater surface area to present to the oncoming air they are travelling through, thereby reducing their aerodynamic efficiency. This subtle effect is one of the reasons why a calculated Cd or BC based on shape and sectional density is of limited use.

 

Pour l'artillerie je suis entièrement d'accord que l'effet Magnus a une immense importance et rentre dans les calculs très poussés permettant une précision des feux. Mais dans le cadre de tirs directs avec une arme de petit ou moyen calibre, ça n'a presque pas d'incidence sauf à ne pas vouloir tolérer une dérive d'une demi-minute d'angle, comme dans le monde du benchrest.

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23 hours ago, DEFA550 said:

"Si". Oui, encore un, mais tu es un spécialiste du genre :tongue:

Un canon optimal fait la longueur nécessaire (et même un poil plus) pour atteindre la pression maximale en fonction de la charge et de la progressivité de la poudre utilisée. Réduire la longueur d'un tel canon fait qu'une partie de la poudre ne sert plus à rien, vu que le projectile quitte prématurément le tube. Ce qui fait alors intervenir les variations de progressivité de la poudre, donc la pression atteinte juste avant la sortie du tube, et par conséquent une balistique légèrement différente d'un projectile à l'autre.

Cette amputation du tube n'a pas une grande importance sur la stabilité, l'effet gyroscopique étant en tout état de cause proche du maximum.

Je rajouterais même que, si une partie de la poudre n'a pas correctement brûlé au moment où la balle (ou l'obus dans ce cas) quitte le canon, sa combustion va s'achever hors du canon, au niveau de la bouche. Et cela entraîne un risque de "déranger" la balle (obus) au tout début de sa trajectoire : tu risques de perdre aussi en précision.

Entre la balistique différente à cause de la vitesse de sortie du canon pas contrôlée, et le départ potentiellement "foireux" de ton obus, tu peux oublier de te vanter de la super précision de ton système d'arme.

(Je n'ai pas dit de trop grosses bêtises il me semble, mais je ne suis pas au top aujourd'hui, donc mes idées ne sont pas trop claires. Si quelqu'un pouvait relire, je lui en saurais gré, comme on dit)

Edited by SLT
Relecture rapide, Et merci FATac
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il y a 39 minutes, SLT a dit :

(Je n'ai pas dit de trop grosses bêtises il me semble, mais je ne suis pas au top aujourd'hui, donc mes idées ne sont pas trop claires. Si quelqu'un pouvait relire, je lui en serait gré, comme on dit)

Si je ne relis que la partie sur laquelle je suis compétent, "on saura gré" (de savoir) et pas "on sera gré" (de être).

Désolé ... (je n'en ajoute pas sur le côté grammaire/accord de conjugaison où la faute est souvent le fruit d'une frappe trop instinctive) ----------------------------> []

Edited by FATac
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SERIEUSEMENT ? Quand vous faites des postes à rallonge sur la balistique sur le sujet Rafale, vous le sentez pas que vous êtes hors sujet quand même ? ça fait bien longtemps que ça ne traite plus uniquement du canon du Rafale, donc s'il vous plait passez à autre chose ça devient lourd là

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Vrai uniquement en l'absence de frein de bouche dont la fonction est justement de dévier ces gaz de tir de la trajectoire du projectile en ne permettant qu'à celui-ci de franchir la porte torique matérialisée par le frein de bouche.

Dans le monde du benchrest en revanche, les canons ont presque toujours la longueur idéale permettant une expansion complète des gaz de tir derrière le projectile, ou peu s'en faut, et la bouche doit de facto présenter une surface plane, parfaitement perpendiculaire à la trajectoire du projectile, permettant une expansion des gaz de façon homogène sur toute cette surface.

 

Coup de chance, dans le cas du canon du Rafale, le M791, il y a bel et bien un frein de bouche à trois séries (?) de baffles contenant des évents.

Preuve en image, observer le jour laissant appercevoir la peinture grise de la goulotte dans laquelle vient se loger le canon. Noter que celui-ci est en phase de réassemblage et donc pas enfoncé dans son logement.

Canon-Rafale.jpg

 

En vidéo avec ces images rares de l'entretient d'un canon de Rafale:
à 0:48-0:49, mettez en vitesse x25 et observez les jets de gouttelettes d'huile jaillissant des bafles du frein de bouche.

S'il y a jet de gouttlettes, c'est qu'il y a des évents. Logique. :tongue:

 

En tout cas leur rôle est clair: diminuer la pression des gaz de tir à la bouche pour les cantonner à la goulotte dans laquelle se trouve le canon, et de préférence vers l'extérieur de l'appareil.

Le résultat est une accumulation de suies lors du tir:

Voir ici à gauche de l'image, c'est tout noir!

maxresdefault.jpg

 

Je suppose mais sans certitude, que le large manchon observé avant la partie en métal gris fait à la fois office d'opercule empêchant le retour des gaz vers le boitier et la mécanique du canon par l'extérieur de celui-ci, avoir des suies brûlantes à l'intérieur du fuselage d'un avion n'étant pas une très bonne idée, et également office de clé de serrage prenant place dans un logement dédié, permettant de rigidifier le tube au moment du tir. Mais je n'ai pas de certitude sur ce point.

DEFA_791_cannon_for_the_Dassault_Rafale_

Nexter-30m791.jpg

rafale-gun0002-1.jpg

 

 

Dans le cas des canons du Mirage 2000 et F1, mais aussi Super Etendard, DEFA 554, 553, et 552A, on en trouve a priori (gros bémol) un seul gros frein de bouche, avec un évent unique éjectant les gaz de tir vers l'extérieur de la cellule de l'avion.

Et c'est a priori encore, le même frein de bouche à chaque fois.

Ici en bas sur le DEFA 554, noter le "jour" permettant d'observer le sommet du second chiffre "5" sur la plaquette située en dessous:

DEFA_554_p1220874.jpg

 

On ne trouve en revanche pas de freins de bouche sur le M-61 ou le GAU-8 et autres canons Gatling des chasseurs américains. Ce qui doit effectivement être un facteur déstabilisant pour les projectiles.

20mm-M61-Vulcan-Gatling-gun.jpg

 

@PolluxDeltaSeven j'ai recollé au sujet. :tongue:

LA j'apprend des trucs, avec photos a l'appui .

merci patrick

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Surtout, ils ont fait un gros gros malentendu avec Saab et Eurofighter sur cette partie la:

A number of factors have made the Rafale an unpopular fighter on export markets, despite very aggressive marketing efforts by France, reports of bribes and other underhanded means of securing orders, and the tying of purchases to political support.

 

> On hallucine de lire des trucs comme ça....

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La partie sur Taïwan montre aussi à quel point les auteurs sont déconnectés des réalités.

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@Picdelamirand-oil le 1 avril est passé depuis quelques mois. . .:bloblaugh:

Manquait plus que le cheese surrender monkey et on avait le bingo complet du french bashing

N'empêche qu'on vende 200 rafale F4.2 à l'Iran et on regarde les cries d'orfraies poussés bah par tout le MO et les US . . .:tongue:

 

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oh bah celui-là il faut l'encadrer et le montrer dans les cours de géostratégie. Il vaut des points. J'aurais bien aimé connaître le (s) auteur. 

il y a 44 minutes, gargouille a dit :

Le Rafale ne dérange pas que le Pakistan.

Clairement il valait bien un article. Après le succès populaire déclenché en Inde il fallait allumer un contre-feu.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Vu la teneur des éléments finement exposés, j'hésite entre l'une de ces explications :

a) ceux qui ont osé acheter le Rafale sont manifestement des idiots

b) les commerciaux de Dassault sont vraiment très bons

c) les F-15 et F-35A n'étaient plus disponibles à l'achat.

d) la réponse D

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je suppose mais sans certitude, que le large manchon observé avant la partie en métal gris fait à la fois office d'opercule empêchant le retour des gaz vers le boitier et la mécanique du canon par l'extérieur de celui-ci, avoir des suies brûlantes à l'intérieur du fuselage d'un avion n'étant pas une très bonne idée, et également office de clé de serrage prenant place dans un logement dédié, permettant de rigidifier le tube au moment du tir. Mais je n'ai pas de certitude sur ces points.

DEFA_791_cannon_for_the_Dassault_Rafale_

 

C'est ça. C'est le point d'appui de la "bride avant", montée sur l'avion, qui maintien le tube et limite l'effet de fouet.

Quant à ton frein de bouche, on appelle ça un décompresseur. Il a pour but de casser l'onde de choc à la décompression des gaz (limitation des effets mécanique sur l'environnement immédiat), mais aussi d'atténuer la force de recul.

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A l instant 2 rafales sont passés au dessus de la vallée du giffre (sixt fer à cheval, samoens)

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dans le monde du benchrest en revanche (...)

Ce sont des conditions (et exigences) de laboratoire bien éloignées de ce qui nous concerne ici. On ne parle pas de fusil ou de balle, mais de canon et d'obus (largement supersonique), de cibles mobiles, de tireurs mobiles modifiant la vitesse initiale, de facteurs de charge, de dérapages, d'une densité de l'air variable selon l'altitude, et je dois oublier 2 ou 3 trucs comme le taux d'humidité, la température et l'âge du capitaine.

La précision d'un canon mitrailleur à haute cadence de tir comme le DEFA 55x ou le 30M791 fait que la gerbe est dispersée dans un rayon de quelques mètres à 500m de distance. Si tu prends un arrosoir comme le GAU-8 ça monte vite à la dizaine de mètres pour au moins deux raisons : Un alignement des tubes qui n'est pas rigoureusement parfait, et un effet de fouet moins bien contrôlé.

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4 hours ago, FATac said:

on saura gré" (de savoir) et pas "on sera gré" (de être).

Merci FATac, je l'ignorais sincèrement.
Autant pour moi…. (non je plaisante  Au temps pour moi)

 

3 hours ago, Patrick said:

Vrai uniquement en l'absence de frein de bouche dont la fonction est justement de dévier ces gaz de tir de la trajectoire du projectile en ne permettant qu'à celui-ci de franchir la porte torique matérialisée par le frein de bouche.

Merci Patrick, tu as tout à fait raison, et j'aurais dû y penser. Je suis plus spécialisé dans la combu et les ballistiques interne et (un peu) terminale.
Ca m'apprendra à rester sur mes connaissances théoriques sans faire le lien avec la pratique , le réel et les champs techniques annexes au tir

Du coup, j'ai appris quelques trucs, et on a eu le droit à de jolies photos et une vidéo qu'il me tarde de regarder :P

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il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Ce sont des conditions (et exigences) de laboratoire bien éloignées de ce qui nous concerne ici. On ne parle pas de fusil ou de balle, mais de canon et d'obus (largement supersonique), de cibles mobiles, de tireurs mobiles modifiant la vitesse initiale, de facteurs de charge, de dérapages, d'une densité de l'air variable selon l'altitude, et je dois oublier 2 ou 3 trucs comme le taux d'humidité, la température et l'âge du capitaine.

Bien d'accord.

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

La précision d'un canon mitrailleur à haute cadence de tir comme le DEFA 55x ou le 30M791 fait que la gerbe est dispersée dans un rayon de quelques mètres à 500m de distance. Si tu prends un arrosoir comme le GAU-8 ça monte vite à la dizaine de mètres pour au moins deux raisons : Un alignement des tubes qui n'est pas rigoureusement parfait, et un effet de fouet moins bien contrôlé.

De ce que j'ai glané le GAU-8 est donné à 17 MOA, ce qui ferait 5 mètres de déviation à 1000 mètres, et le M-61 pour 22 MOA soit 6.5 mètres de déviation à 1000 mètres.

Mais je ne sais pas si c'est en conditions de test sur banc ou air-sol, ni si c'est canon par canon. Une fois pondéré par les autres facteurs que tu mentionnes, ça peut effectivement monter bien plus haut.

Du coup je suis vraiment curieux de savoir quelle est la dérive en minutes d'angles du M791 et de son unique tube.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Du coup je suis vraiment curieux de savoir quelle est la dérive en minutes d'angles du M791 et de son unique tube.

Aucune idée. Mais j'ai trouvé ça qui donne une idée de la dispersion maximale de beaucoup de munitions (dont du 30x113 et du 30x173). A comparer avec tes chiffres.

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