g4lly

[Rafale]

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il y a 10 minutes, LBP a dit :

Pas de Rafale marine ?

Bonne question, mais sur le mauvais fil ;)

Après, ça dépend sans doute du besoin : les Rafale M sont déjà assez nombreux sur le CdG, mais cela laisse t il un volant suffisant à terre?

Moi, depuis des posts récents de @PolluxDeltaSeven sur l’absence d’option hardkill sur les mu90 des frégates pour leur autodéfense, qui me semble de nature à limiter drastiquement l’engagement de ce qui est pourtant par ailleurs à la pointe mondiale de la lutte asm, je sacrifierai volontiers 1ou 2 avions « M » à l’implémentation de cette option. Elle doit coûter un bras cette fichue «hardkill » (il me semble que Pollux nous a dit que ce n’etait que logiciel pourtant) pour qu’on ne l’ai pas acquise ?

Si la philosophie de l’achat d’urgence est de juste compenser la vente à la Grèce, tout (quelles que soient les quantités) doit aller à l’AdA(e!), non ?

Et si c’est une philosophie «plan de relance », quelques avions panachés avec un plus grand nombre d’AESA, ddm et autres bidules plug&play aujourd’hui présents en faible quantité et qui risquent aussi de partir avec les appareils d’occaz’?

 

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Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Moi je trouve que le "U.S Meteor", ça impressionne vachement plus qu'un "European Meteor" !

Et même qu'un "BRITISH Meteor". :bloblaugh:

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Bonne question, mais sur le mauvais fil ;)

Après, ça dépend sans doute du besoin : les Rafale M sont déjà assez nombreux sur le CdG, mais cela laisse t il un volant suffisant à terre?

Moi, depuis des posts récents de @PolluxDeltaSeven sur l’absence d’option hardkill sur les mu90 des frégates pour leur autodéfense, qui me semble de nature à limiter drastiquement l’engagement de ce qui est pourtant par ailleurs à la pointe mondiale de la lutte asm, je sacrifierai volontiers 1ou 2 avions « M » à l’implémentation de cette option. Elle doit coûter un bras cette fichue «hardkill » (il me semble que Pollux nous a dit que ce n’etait que logiciel pourtant) pour qu’on ne l’ai pas acquise ?

Si la philosophie de l’achat d’urgence est de juste compenser la vente à la Grèce, tout (quelles que soient les quantités) doit aller à l’AdA(e!), non ?

Et si c’est une philosophie «plan de relance », quelques avions panachés avec un plus grand nombre d’AESA, ddm et autres bidules plug&play aujourd’hui présents en faible quantité et qui risquent aussi de partir avec les appareils d’occaz’?

 

J'ai peut-être tort mais je vois aussi ça comme une façon de rééquilibrer l'équipement de l'AAE par rapport à ce que devrait avoir la Luftwaffe si les 110 AESA dont les allemands veulent se doter sont effectivement commandés.

 

D'autre part ça permet aussi sans doute de commencer à remplacer les RBE2 PESA qui seront manquants parmi ceux livrés avec le mélange d'avions neufs et d'occasion à la Grèce, et éventuellement à la Croatie.
Si ça permet d'engager un retrait du service d'une partie du parc de RBE2 PESA à terme, c'est souhaitable. Aujourd'hui si mes chiffres sont bons on a 32 AESA pour 147 avions en ligne tout compris (180 commandés -28 de la tranche 4 restant à livrer -5 perdus, et tous les avions du début de la tranche 4 ont été livrés avec un AESA a priori).

Donc avec la fin de la tranche 4 on aurait dû avoir 1 Rafale sur 3 avec un AESA (60 sur 180). Avec les 30 AESA GaN de plus livrés avec la tranche 5, on passera à 3 Rafale sur 7 dotés d'un AESA, ce qui, en comptant la maintenance et les échanges "plug&play", permettrait d'avoir aux alentours des deux tiers du parc opérationnel à un instant T avec un AESA, même en considérant un groupe aéronaval au complet avec 30 Rafale M à bord sur le CdG.

Maintenant, imaginons que l'on commande 30 AESA GaAS de plus.
On peut "offrir" à la Grèce 6 AESA GaAs avec les avions "d'occasion" pour qu'ils en aient 12 sur leurs 18 Rafale, soit 2 avions sur 3 équipés. Reste 24 pour nous.
On peut "offrir" encore 4 AESA à la Croatie pour qu'ils aient 4 Rafale sur les 12 qu'ils achèteraient (en cas de victoire de l'offre française) qui soient dotés de ce radar, soit éventuellement 2 AESA pour chaque plot de 2 avions qu'ils veulent garder en alerte pour leur PO (c'est dans leur RFP).

Reste 20 AESA pour nous qui, si on remplace les Rafale nombre pour nombre, amènent le parc prévu en 2030 avec la fin de la tranche 5 à un total de... 110 AESA, exactement comme ce que veut l'Allemagne pour ses Eurofighters.

Bon certes je tords un peu les chiffres pour arriver à un résultat qui me plaît, mais je vois bien un montage de ce genre permettant à la fois de soutenir en urgence les clients export "suprise" qui achètent des avions déjà en ligne, et d'augmenter drastiquement les capacité de l'AAE, tout en soutenant l'industrie concernée qui a grand besoin de ça en ce moment.

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A part de l'égo, quel rapport entre l'armée de l'air et la Luftwaffe ?

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il y a 11 minutes, clem200 a dit :

A part de l'égo, quel rapport entre l'armée de l'air et la Luftwaffe ?

Eh, un peu de respect, tu parles de @Patrick, là !

Il a pas du tout d’ego et n’est pas du tout germanophobe* : Patrick, il compte et il aime bien que ça tombe juste, c’est tout.

110 AESA, ça tombe juste, alors fais pas ton gros relou Clem’ ! Et d’ailleurs, tu les voudrais pas les 110?

 Si.

C’est bien la preuve ! :biggrin:

Révélation

*D’ailleurs, il a même eu un voisin allemand un temps. Sympathique. Très sympathique même. Mais il est mort. Un jour, disparu. Pfuittt, y’a plus.

Bien triste tout ça...

 

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il y a 27 minutes, Patrick a dit :

J'ai peut-être tort mais je vois aussi ça comme une façon de rééquilibrer l'équipement de l'AAE par rapport à ce que devrait avoir la Luftwaffe si les 110 AESA dont les allemands veulent se doter sont effectivement commandés.

Pour ce que les allemands vont en faire de leur AESA...Leurs machins vont arriver en 2022, c’est ça ? Donc ils en seront en 2022 là où on en était en 2012. 

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il y a 4 minutes, cicsers a dit :

Pour ce que les allemands vont en faire de leur AESA...Leurs machins vont arriver en 2022, c’est ça ? Donc ils en seront en 2022 là où on en était en 2012. 

Oui ils ne vont rien en faire on est d'accord, mais c'est une question de plan de charge pour un industriel, et de visibilité à l'export.

Le nombre ça compte parce que ça crédibilise.

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Vous êtes sûrs que les Allemands auront leur 110 aesa pour foufoune en 2022, ou «à partir » ?

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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On peut "offrir" à la Grèce 6 AESA GaAs avec les avions "d'occasion" pour qu'ils en aient 12 sur leurs 18 Rafale, soit 2 avions sur 3 équipés. Reste 24 pour nous.

On peut "offrir" encore 4 AESA à la Croatie pour qu'ils aient 4 Rafale sur les 12 qu'ils achèteraient (en cas de victoire de l'offre française) qui soient dotés de ce radar, soit éventuellement 2 AESA pour chaque plot de 2 avions qu'ils veulent garder en alerte pour leur PO (c'est dans leur RFP).

Pour la Grèce, j'ai l'impression qu'ils achètent des occasions "neuves" au dernier standard. Il s'agirait donc d'avions assez peu usés et avec des RBE2 AESA. Je m'attends à ce qu'on commande "en urgence" 12 Rafale au dernier standard pour remplacer les 12 occasions. L'AAE aura juste des livraisons décalées de plusieurs années.

Pour la Croatie, on parle vraiment d'occasions. Il s'agirait presque des plus vieux Rafale, déjà mi ou tiers potentiel (ça dépend si on compte 7500 ou 9000 heures) qui ont l'avantage d'être moins cher que des neufs. Même s'ils sont moins performant ce n'est pas grave vu que la référence croate, c'est du MiG-21... Je pense donc qu'il s'agit de Rafale avec des vieux PESA. Des AESA pour la Croatie seraient presque du gaspillage. Si cette vente se fait, je m'attends à une commande "en urgence" de la France. On échangerait donc des Rafale PESA usés par des Rafale AESA neufs. L'AAE se retrouve à perdre ses avions quelques années puis elle en récupère des plus performant (ou au moins neuf) donc y gagnerait significativement. Sauf qu'avec le budget récupéré par la revente, on risque de ne pas pouvoir payer 12 Rafale neufs. Si on récupère le même potentiel horaire (donc 8 Rafale ?) ce serait déjà ça. (Mais est-ce 16 M88 neufs valent 24 occasions ? C'est assez complexe d'évaluer la valeur d'une occasion...)

 

Je pense qu'on a perdu (temporairement) 12 AESA et que la vente à la Croatie ne nous permettra que de remplacer une partie des 12 PESA par des AESA.

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il y a 24 minutes, ARPA a dit :

Je pense qu'on a perdu (temporairement) 12 AESA et que la vente à la Croatie ne nous permettra que de remplacer une partie des 12 PESA par des AESA.

Les grecs nous prennent 18 Rafale, dont 6 neufs, qui ne pourront qu'être livrés avec des AESA puisque le PESA n'est plus en production.
Ils obtiendraient 12 AESA avec leurs 12 Rafale "d'occasion"? Ça me paraît énorme. Et cher. En obtenir 6 serait déjà pas mal. Ou alors on leur a fait un prix d'ami. Si ils se retrouvent avec 18 AESA alors c'est que les appareils seront en première ligne pour toutes les missions, même celles dévolues aux F-16 block 52 et aux Mirage 2000-5mk2, du strike naval à l'interception en passant par le CAS. Ça ferait beaucoup de missions pour seulement 18 avions.

Pour la Croatie le fait qu'ils veuillent avoir 2 plots PO à 2 avions chacun me laisse penser qu'ils souhaiteraient quand même mettre en oeuvre un radar bien plus performant que ce que leurs voisins serbes pourraient éventuellement leur opposer un jour, avec des Mig-29 modernisés ou d'autres types d'avions comme des Su-30M. Quitte à ce que les croates fassent "tourner" les AESA en remplaçant le radar des avions appelés à prendre la PO toutes les X semaines afin d'équilibrer le potentiel.

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Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Ça ferait beaucoup de missions pour seulement 18 avions.

 C’est la philosophie même ayant guidée la conception du Rafale. L’avion peut pratiquement tout faire bien mais les pils le peuvent-ils ?

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il y a 33 minutes, cicsers a dit :

L’avion peut pratiquement tout faire bien mais les pils le peuvent-ils ?

C'était bien le sens de ma remarque. :wink:

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Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Les grecs nous prennent 18 Rafale, dont 6 neufs, qui ne pourront qu'être livrés avec des AESA puisque le PESA n'est plus en production.
Ils obtiendraient 12 AESA avec leurs 12 Rafale "d'occasion"? Ça me paraît énorme. Et cher.

Je ne sais pas à quel point ils achètent d'occasion ou neuf. L'avantage des12 dernier AESA,  c'est qu'ils peuvent être revendus au prix du neuf et avec les performances des neufs.

Par contre un PESA vieux de 15 ans avec donc certains de ces modules sont HS (donc avec 98% de ses capacités ?) aurait un prix difficile à évaluer et imposera à la Grèce de gérer une micro flotte de Rafale avec 2 types de radars différents. Et si les PESA doivent être remplacés dans 15 ans, ce n'est peut-être pas une si bonne affaire.

Je suis d'accord que c'est du "gaspillage" de n'avoir que des AESA, mais je comprendrais que les grecs ne souhaitent pas avoir des radar presque 15 ans plus vieux que leurs avions. Surtout que je crois avoir lu sur ce forum que les AESA étaient plus faciles à entretenir que les PESA. Et s'ils prévoient de compléter leur flotte avec du neuf, les PESA vont rester une micro flotte assez complexe à gérer.

Citation

Pour la Croatie le fait qu'ils veuillent avoir 2 plots PO à 2 avions chacun me laisse penser qu'ils souhaiteraient quand même mettre en oeuvre un radar bien plus performant que ce que leurs voisins serbes pourraient éventuellement leur opposer un jour, avec des Mig-29 modernisés ou d'autres types d'avions comme des Su-30M. Quitte à ce que les croates fassent "tourner" les AESA en remplaçant le radar des avions appelés à prendre la PO toutes les X semaines afin d'équilibrer le potentiel.

J'ai beaucoup de mal avec l'astuce des radar AESA (et autre équipement) qui pourraient voler sur 3 avions. C'est techniquement possible, mais dans ce cas, on pourrait aussi se contenter de 4 AESA et 8 lests permettant de remplacer un radar. Je pense qu'il faut aussi voir le point de vue français. On doit être prêt à offrir des PESA (de toute façon, on envisage de les jeter pour les remplacer par des AESA) alors qu'on acceptera juste de vendre des AESA.

Si dans quelques années, il faut s'adapter face à des voisins plus puissants, il sera alors temps d'acheter des AESA et des meteor.

 

Je crois qu'on ne parle pas tout à fait du même avion que pour la Grèce. Un Rafale PESA avec MICA et des AASM est nettement moins performant (et cher) qu'un Rafale AESA avec MICA, météor, SCALP, EXOCET, AASM... Pour le marché croate, on propose ce qui est le plus proche d'une version "bas de gamme" ou "économique" du Rafale. D'ailleurs je pense qu'il y a un petit marché pour du Rafale au standard n-2, on n'a pas besoin d'avoir un mirage 2000 pour proposer nettement moins performant/cher que le Rafale.

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne voudrais pas te contrer parce que je comprend ce que tu veux dire, il n'y a pas de module T/R comme dans un AESA et il y a un seul tube à onde progressive pour l'émission, mais on me dit dans mon oreillette qu'il y a quelque dizaines de milliers de diodes (passives) qui sont réparties sur plusieurs modules (passifs) démontables et échangeables séparément.

C'est juste, mais il ne parlait pas des déphaseurs. :biggrin:

Et quand bien même, le taux de panne et le tarif n'a rien à voir non plus avec l'AESA.

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Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

C'est juste, mais il ne parlait pas des déphaseurs. :biggrin:

Et quand bien même, le taux de panne et le tarif n'a rien à voir non plus avec l'AESA.

Honnêtement, si je ne parlais pas des "déphaseurs" (terme qui me paraît assez restrictif vu ce que ça décrit, le terme de "modules passifs" ne me paraît pas plus faux) je ne sais pas de quoi je pouvais parler.

De toute façon, je ne vois pas ce que ça change à mon commentaire.

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Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, si je ne parlais pas des "déphaseurs" (terme qui me paraît assez restrictif vu ce que ça décrit, le terme de "modules passifs" ne me paraît pas plus faux) je ne sais pas de quoi je pouvais parler.

De toute façon, je ne vois pas ce que ça change à mon commentaire.

Evidemment... :rolleyes:

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Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, si je ne parlais pas des "déphaseurs" (terme qui me paraît assez restrictif vu ce que ça décrit, le terme de "modules passifs" ne me paraît pas plus faux) je ne sais pas de quoi je pouvais parler.

De toute façon, je ne vois pas ce que ça change à mon commentaire.

Cela change qu'un radar PESA n'a qu'une seule source, qu'une seule antenne quoi.
Donc 100% de capacité même 15 ans après

Après sur la gestion de 2 flottes de radar ça ne change rien certes

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Posted (edited)

Article AFP/Sud-Ouest, avec le titre : La France va commander 12 avions de combat Rafale supplémentaires

https://www.sudouest.fr/2020/10/06/la-france-va-commander-12-avions-de-combat-rafale-supplementaires-7931492-10407.php

Révélation

 

Selon la ministre des Armées, cette commande vient compenser le prélèvement de 12 appareils d’occasion au profit de la Grèce

La France va commander "d’ici à la fin de l’année" 12 avions de combat Rafale pour compenser le prélèvement de 12 appareils d’occasion pris sur l’inventaire de l’armée de l’Air au profit de la Grèce, a annoncé mardi la ministre des Armées Florence Parly.

"Nous avons bien l’intention, d’ici à la fin de l’année, de procéder à une commande, en parallèle des commandes qui seront adressées pour la Grèce, pour les besoins de l’armée de l’Air et de l’Espace à hauteur de 12 avions", a affirmé la ministre lors d’une audition devant les députés de la Commission de la Défense

 

 

Edited by Deltafan
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il y a 39 minutes, Deltafan a dit :

Article AFP/Sud-Ouest, avec le titre : La France va commander 12 avions de combat Rafale supplémentaires

https://www.sudouest.fr/2020/10/06/la-france-va-commander-12-avions-de-combat-rafale-supplementaires-7931492-10407.php

  Masquer le contenu

 

Selon la ministre des Armées, cette commande vient compenser le prélèvement de 12 appareils d’occasion au profit de la Grèce

La France va commander "d’ici à la fin de l’année" 12 avions de combat Rafale pour compenser le prélèvement de 12 appareils d’occasion pris sur l’inventaire de l’armée de l’Air au profit de la Grèce, a annoncé mardi la ministre des Armées Florence Parly.

"Nous avons bien l’intention, d’ici à la fin de l’année, de procéder à une commande, en parallèle des commandes qui seront adressées pour la Grèce, pour les besoins de l’armée de l’Air et de l’Espace à hauteur de 12 avions", a affirmé la ministre lors d’une audition devant les députés de la Commission de la Défense

 

 

C'est bien, on remplace 12 Rafales d'occasion par 12 Rafales neufs standard F4.2 (ou futur F4.2).

Edited by emixam
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Je note le dernier paragraphe intéressant :

Citation

Le montant de la commande des douze appareils d’occasion et six neufs par Athènes se situe "entre un et deux milliards d’euros" selon le cabinet de la ministre. Le produit de cette vente doit être versé au "budget de l’État" et non à celui des Armées qui devront régler la facture des 12 appareils qu’elles s’apprêtent à commander. "C’est un nouveau combat qui s’ouvre. Nous avons à négocier avec Bercy la rétrocession de ces produits de cession", a fait valoir Mme Parly

Nous sommes en train de créer un précédant. Si l'armée réussit à vendre du matériels d'occasions très récents et à récupérer l’argent de la vente, je sens que le système va se développer ^^

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Je note surtout " négocier et combat". Si c est pas le cas, c est la défense que se fait couillonner, ce qui serait difficile à justifier 

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Bercy va encaisser et le Ministère des Armées va casquer.

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il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Je note le dernier paragraphe intéressant :

Nous sommes en train de créer un précédant. Si l'armée réussit à vendre du matériels d'occasions très récents et à récupérer l’argent de la vente, je sens que le système va se développer ^^

Ce serait un précédent intéressant, mais dans le cas contraire, il faudrait s'attendre à ce que l'AAE sabote la vente à la Croatie.

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