g4lly

[Rafale]

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il y a 57 minutes, clem200 a dit :

Je note le dernier paragraphe intéressant :

Nous sommes en train de créer un précédant. Si l'armée réussit à vendre du matériels d'occasions très récents et à récupérer l’argent de la vente, je sens que le système va se développer ^^

Et pas qu'en France. Le problème c'est que des pays comme L'inde vont adorer se servir par exemple en F4.2 sur le dos de l'AdlA. Par contre si cette même Adla est autorisée à commander plus de Rafale qu'elle n'en a besoin en precommande pour des pays étrangers là ça devient interessant pour elle.

Edited by herciv
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il y a 3 minutes, pascal a dit :

Il n'y aura pas de précédent ... en dehors des taxes parafiscales les règles de la comptabilité publique sont intangibles non affectation d'une recette à une dépense.

Je crois que Parly est une très bonne technicienne à ce sujet. Elle demandera des compensation et un respect de la LPM.

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Il y a 9 heures, herciv a dit :

Elle demandera des compensation et un respect de la LPM.

C'est un autre problème, à savoir que sur les budgets à venir celui de la Défense serait abondé de manière à absorber le milliard supplémentaire, c'est un arbitrage, mais en aucun cas l'argent des Grecs n'ira directement au budget Défense

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il y a 11 minutes, pascal a dit :

C'est un autre problème, à savoir que sur les budgets à venir celui de la Défense serait abondé de manière à absorber le milliard supplémentaire, c'est un arbitrage, mais en aucun cas l'argent des Grecs n'ira directement au budget Défense

Si effectivement le f-35 reste à moitié au point le véritable différentiateur du Rafale c'est d'être bon de guerre. Mais si on veut utiliser cet avantage c'est à condition de pouvoir être fourni en très peu de temps à ceux qui ont font la commande. L'armée de l'Air voir la Marine pourraient donc très bien servir de tampon pour avoir des Rafales exportables rapidement (<6 mois).

Donc si cette méthode de vente de matériels quasi neufs peut faire des petits, alors ce n'est pas d'un simple arbitrage ponctuel dont les armées ont besoin mais bien d'une procédure automatique de compensation/remplacement.

 

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Le 02/10/2020 à 15:40, Patrick a dit :

imaginons que l'on commande 30 AESA GaAS de plus

Vu le délai entre commande et livraison....  ca sera bien (trop?) tard pour les grecs.

Le 02/10/2020 à 16:15, cicsers a dit :

Pour ce que les allemands vont en faire de leur AESA...Leurs machins vont arriver en 2022, c’est ça ? Donc ils en seront en 2022 là où on en était en 2012. 

même pas. 

L'AESA du Rafale pouvait dés le départ s'appuyer sur tous les logiciels du PESA, déjà F3 donc multi rôle.

Les radars de l'EF vont commencer a poil, donc uniquement avec des modes air air "simples" puis s'enrichir ensuite.

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'est un autre problème, à savoir que sur les budgets à venir celui de la Défense serait abondé de manière à absorber le milliard supplémentaire, c'est un arbitrage, mais en aucun cas l'argent des Grecs n'ira directement au budget Défense

Paris va commander 12 avions de combat Rafale supplémentaires

La France va commander «d’ici à la fin de l’année » 12 avions de combat Rafale pour compenser le prélèvement de 12 appareils d’occasion pris sur l’inventaire de l’armée de l’Air au profit de la Grèce, a annoncé mardi la ministre des Armées Florence Parly.

« Nous avons bien l’intention, d’ici à la fin de l’année, de procéder à une commande, en parallèle des commandes qui seront adressées pour la Grèce, pour les besoins de l’armée de l’Air et de l’Espace à hauteur de 12 avions », a affirmé la ministre Florence Parly lors d’une audition devant les députés de la Commission de la Défense.

Face à la montée de tensions avec la Turquie, le Premier ministre grec Kyriakos Mitsotakis a fait part mi-septembre de l’intention d’Athènes d’acquérir six Rafale neufs et douze d’occasion afin d’en disposer plus rapidement et à moindre coût. Le contrat avec la Grèce, qui doit être signé d’ici à la fin de l’année, doit donc se traduire par un prélèvement dès l’an prochain sur les appareils en service dans l’armée de l’Air française.

Une commande qui vient à point nommé pour Dassault

« Je voudrais vous rassurer: nous avions convenus ensemble d’un point de passage en 2025 de notre LPM (loi de programmation militaire) à 129 avions Rafale et j’ai bien l’intention de tenir cet engagement », a affirmé la ministre aux députés.

Les 12 appareils d’occasion pour Athènes seront donc remplacés par une commande de douze avions neufs auprès de Dassault Aviation d’ici à la fin de l’année. L’avionneur doit déjà livrer 28 Rafale à la France entre 2022 et 2024. Les 12 appareils en question seront livrés « immédiatement après », selon la ministre.

Cette commande supplémentaire vient à point nommé pour Dassault qui risquait de voir sa chaîne de production de Rafale interrompue en 2024, une fois construits les six appareils neufs commandés par Athènes.

Une nouvelle commande de 30 appareils est prévue par Paris en 2023 pour livraison à partir de 2027. Le montant de la commande des douze appareils d’occasion et six neufs par Athènes se situe « entre un et deux milliards d’euros » selon le cabinet de la ministre.

Le produit de cette vente doit être versé au « budget de l’Etat » et non à celui des Armées qui devront régler la facture des 12 appareils qu’elles s’apprêtent à commander. « C’est un nouveau combat qui s’ouvre. Nous avons à négocier avec Bercy la rétrocession de ces produits de cession », a fait valoir Florence Parly.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Si effectivement le f-35 reste à moitié au point le véritable différentiateur du Rafale c'est d'être bon de guerre. Mais si on veut utiliser cet avantage c'est à condition de pouvoir être fourni en très peu de temps à ceux qui ont font la commande. L'armée de l'Air voir la Marine pourraient donc très bien servir de tampon pour avoir des Rafales exportables rapidement (<6 mois).

Donc si cette méthode de vente de matériels quasi neufs peut faire des petits, alors ce n'est pas d'un simple arbitrage ponctuel dont les armées ont besoin mais bien d'une procédure automatique de compensation/remplacement.

Si l'arbitrage ponctuel est systématique et qu'il n'y a pas besoin de véritables négociations à ce sujet, on n'a pas besoin d'une procédure qui serait presque illégale.

Maintenant c'est sur que ce serait financièrement plus efficace pour les armées si elles pouvaient faire du "commerce" et revendre leurs avions ou des services. Mais c'est une autre question qui dépasse largement le ministère des armées.

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Si on renouvelle l'opération avec la Croatie on ne tiendra pas 129 Rafale pour l'armée de l'air en 2025 sauf à augmenter la cadence de production d'ici là ce qui n'a pas d'intérêt pour la continuité de la production chez Dassault.

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L augmentation de production n est pas un problème car dassault aura tjs encore un an pour décrocher un ou deux contrats exports, c est pas infaisable (suisse et/où Inde) 

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Il y a 13 heures, francois a dit :

Je note surtout " négocier et combat". Si c est pas le cas, c est la défense que se fait couillonner, ce qui serait difficile à justifier 

Mais de toute façon la défense se fait couillonner au plan budgétaire, parce que les 12 neufs coûtent davantage que les 12 d'occasion. Le fait qu'il seront neufs et à un standard plus élevé n'est qu'un lot de consolation, loin de justifier la facture.

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il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Mais de toute façon la défense se fait couillonner au plan budgétaire, parce que les 12 neufs coûtent davantage que les 12 d'occasion. Le fait qu'il seront neufs et à un standard plus élevé n'est qu'un lot de consolation, loin de justifier la facture.

On n'a toujours pas le prix des Rafale grecs d'occasion. Difficile de parler (encore) de "couillonage". Le gap est encore trop important: 1 ou 2 milliards, c'est vague.

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le produit de cette vente doit être versé au « budget de l’Etat » et non à celui des Armées qui devront régler la facture des 12 appareils qu’elles s’apprêtent à commander. « C’est un nouveau combat qui s’ouvre. Nous avons à négocier avec Bercy la rétrocession de ces produits de cession », a fait valoir Florence Parly.

Dans la vente de Rafale d'occasion, c'est l'armée de l'air qui fait un effort et perd des capacités alors que l'acquisition des Rafale a été effectuée avec son budget. Il serait légitime que le produit de la vente grecque lui soit réattribué en intégralité.

Mais il n'y a aucun automatisme, d'où les négociations évoquées par Florence PARLY.

Néanmoins, vu l'évolution positive et volontariste du budget de nos armées, je ne doute pas que chaque euro perçu des grecs ne revienne à l'Armée de l'Air.

Le prix de vente à la Grèce sera donc significatif: si le prix est "sacrifié", la somme reversée par Bercy à la Défense risque d'être insuffisante pour financer l'acquisition de Rafale neufs.

Bien entendu, Bercy peut également donner un coup de pouce... Le rapport de la Commission de la Défense nationale  dit "rapport GRIVEAUX" parlait bien du financement, dans le cadre du plan de relance, d'une tranche supplémentaire d'une vingtaine de Rafale pour soutenir la filière aéronautique et garantir le maintien de la ligne.

La vente de Rafale d'occasion, même "à perte", peut être une façon de diminuer le coût de cette nouvelle tranche, dont la production est avant tout motivée par des mesures de relance économique, avec un "effet de levier" maximisé.

Par exemple: concomitamment à la vente de 12 Rafale d'occasion pour les deux tiers du prix du neuf, je lance la fabrication de 12 neufs qui me coutent un tiers du prix (le prix - les deux tiers perçus). Dans les faits, j'ai dépensé l'argent pour acquérir 4 Rafale, mais j'en ai produit 12.

Le bénéfice pour l'économie est plus grand que la seule fabrication de 4 Rafale supplémentaire et dans deux/trois ans l'armée de l'Air disposera des mêmes capacités opérationnelles qu'avant la vente des occasions.

Sans compter les bénéfices que l'on en tire sur le plan diplomatique et opérationnel (avec des appareils neuf à standards plus élevés et évolutifs).

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il y a 43 minutes, Salverius a dit :

Le prix de vente à la Grèce sera donc significatif: si le prix est "sacrifié", la somme reversée par Bercy à la Défense risque d'être insuffisante pour financer l'acquisition de Rafale neufs.

Il le sera forcément. Premier indice : la TVA.

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La TVA c'est pas un truc que l'état se paye à lui-même ?

Donc quelle importance pour nous ?

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il y a 1 minute, OhneFear a dit :

La TVA c'est pas un truc que l'état se paye à lui-même ?

Donc quelle importance pour nous ?

L'important c'est que ça sort du budget de l'AAE lorsqu'elle achète ses Rafale neufs, donc ce que va peut-être lui donner Bercy en compensation des Rafale d'occasion se voit déjà amputé de 20%.

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il y a 51 minutes, Salverius a dit :

Le bénéfice pour l'économie est plus grand que la seule fabrication de 4 Rafale supplémentaire et dans deux/trois ans l'armée de l'Air disposera des mêmes capacités opérationnelles qu'avant la vente des occasions.

Une fois les appareils remplacés l'armée disposera de capacité supérieure car les appareils seront upgradable au standard F4.2 et au-delà alors que les appareils cédés aurait été limité au F4.1.

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Si la ministre ne réussit a obtenir de compensation avec Bercy, on sait déjà ou vont partir les +1.7 milliards d'euros du nouveau budget défense 

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8 minutes ago, LBP said:

des NH90 pour l'alat ?

A priori "piqué" sur la dotation du reste de l'Alat ... les 10 appareils en question n'augmentant pas la cible de dotation de 74 TTH en tout ...

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

A priori "piqué" sur la dotation du reste de l'Alat ... les 10 appareils en question n'augmentant pas la cible de dotation de 74 TTH en tout ...

Donc pour le COS ? l'ADA ?

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il y a 10 minutes, LBP a dit :

Donc pour le COS ? l'ADA ?

Pour le COS.

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Nous sommes sur le fil raaaaaaaaaaaaaafaale je vous le rappelle

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Concernant la revente des 12 Rafale d'occasion, on sait si la Marine sera impactée ?

Il s'agit de Rafale B/C de l'AAE, mais les M88, les RBE2... pourraient très bien être prélevés sur les stocks des marins. Bon, ça ne change pas grand chose, mais si ça permet de ne "perdre" que 8 AESA plutôt que 12, c'est déjà bien.

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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

A priori "piqué" sur la dotation du reste de l'Alat ... les 10 appareils en question n'augmentant pas la cible de dotation de 74 TTH en tout ...

Dans l'article ca parle de 10 nouveaux.  Ca me semble assez clair.

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