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il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

C'est d'ailleurs un phénomène étonnant. Plus on délègue de choses aux industriels, plus on peut avoir de pièces pour le même prix.

Je pense qu'on peut avoir la pièce pour plus cher, mais plus vite, et que le surcoût de la pièce est plus que compensé par l'immobilisation évitée.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Soit autant que sur pa ...
J’avais retenu un minimum de 75%, ca devient assez impressionnant si on compare avec la concurrence...

Qui est a combien et dans quelle condition ? 

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Étonnant ou inquiétant ?

C'était ta crémerie je crois, tu me donneras ton avis. Mais pour moi qui ai un passé d’acheteur public, ça peut laisser penser 2 choses:

-les acheteurs du mindef ou les prescripteurs du besoin (les mecanos) sont des brêles (ou appliquent des règles inadaptées).

-l’industriel connaissant mieux son produit (ce qui n’est pas acquis il me semble) s’adapte mieux et plus strictement à son obligation contractuelle de résultat. Inconvénient, mais il peut jouer le court terme du contrat, et par exemple ne porter son effort que sur ce qui est immédiatement utile à l’objectif de disponibilité plutôt qu’au bon état général, et il s’arrête net dès qu’on dépasse le strict périmètre du contrat (voir un peu avant, cas classique en matière d’investissement dans les délégations de service public, eau, reseaux etc : curieusement les investissements prévus et nécessaires on tendance a ne pas être fait quand approche le terme du contrat). Au-delà du contrat, il veut ou il ne veut pas faire, ça se négocie, mais ça a tendance à être très cher.

Je rajouterais une troisième chose : quand tu (acheteur public) passes un marché, tu fais en sorte de ne pas être infructueux et donc tu es un peu obligé de prévoir les choses correctement. Surtout dans des domaines où la concurrence est faible ou les choix  «ciblés » pour des motifs techniques, politiques ou stratégiques. 

En revanche, quand tu t’approvisionnes «en régie » (tu achètes les pièces que tu montes), ta hiérarchie peut te mettre plus facilement des bâtons dans les roues quant aux choix techniques (elle, elle sait, mais surtout ça l’arrange de trancher dans le vif. Elle pourra avoir tendance à favoriser ses propres objectifs, ou à simplement marquer son pouvoir. C’est pas des fables, il y a plein de DG et sûrement de generaux qui tiennent à arbitrer les fournitures de bureau...), aux quantités commandées, aux délais, sans compter le pilotage à vue des dépenses en fin d’exercice, quant il faut faire des priorités.

Ca peut aussi laisser penser une 3eme chose : un état obèse qui a tellement de chefs et sous chefs et sous sous chefs le tout bien empêtré par des procédures nébuleuses telles que des Enarques peuvent pondre que ca encalamine le bon déroulement des choses.

N'est ce pas ce qui s'est passé à l'hôpital, avec une inflation des personnels non soignants pour un surplus d'efficacité.... négatif.

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il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Ca peut aussi laisser penser une 3eme chose : un état obèse qui a tellement de chefs et sous chefs et sous sous chefs le tout bien empêtré par des procédures nébuleuses telles que des Enarques peuvent pondre que ca encalamine le bon déroulement des choses.

N'est ce pas ce qui s'est passé à l'hôpital, avec une inflation des personnels non soignants pour un surplus d'efficacité.... négatif.

Ce n’est pas impossible, mais je ne connais pas cette administration.

J’en connais des sous-encadrées et sous-structurées, avec un effet inflationniste sur les coûts complets, d’autres qui correspondent parfaitement au schéma que tu décris (ajoutons même que dans ce cas, la notion du service -public- à rendre tend à se perdre).

Mais il y en a des bien gérées aussi, je t’assure :chirolp_iei:

Mon métier est à la frontière des mondes publics et privés, et je cherche en vain des vérités universelles.

 

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Le principe de la verticalisation, c'est qu'on passe un unique gros contrat au lieu de 25 petits. Donc au lieu d'avoir 25 industriels qui doivent fournir 75% de disponibilité sinon pénalités, on a un seul responsable.

Avant, pour un contrat de 1 millions d'euros avec 100 000 € de pénalité (chiffres faux servant d'exemple) l'industriel responsable du siège éjectable, ce dit que ce n'est pas bien grave de payer les pénalités, il se rattrapera les autres années. Maintenant avec "Ravel", on a un seul contrat de 25 millions d'euros avec 2,5 millions d'euros de pénalité. S'il y a un problème sur la maintenance du siège éjectable qui risque de coûter 2,5 millions, ce n'est plus acceptable. Par contre si la disponibilité des roues est médiocre, on peut baisser l'investissement sur le siège éjectable ou le radar, de toute façon la pénalité sera payée.

L'objectif n'est pas d'avoir plus de pièces détachées, mais celles qui nous intéressent. Il vaut mieux une disponibilité globale de 60% qu'une disponibilité de presque toutes les pièces de 80% et pour un seul équipement "mineur" mais qui devient critique une disponibilité de 50%.

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il y a 10 minutes, ARPA a dit :

S'il y a un problème sur la maintenance du siège éjectable qui risque de coûter 2,5 millions, ce n'est plus acceptable. Par contre si la disponibilité des roues est médiocre, on peut baisser l'investissement sur le siège éjectable ou le radar, de toute façon la pénalité sera payée.

Pas compris ceci : peux tu expliquer stp?

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Il y a 18 heures, Delbareth a dit :

Dites moi si je me trompe mais pour pouvoir "tutoyer" l'espace, il faudrait avoir un 2e moteur aux caractéristiques totalement différentes du moteur conventionnel (moteur fusée). Un tel avion embarquerait 2 moteurs différent, où bien un moteur pourrait faire le deux ? Ou alors il "suffit" d'emporter sa bonbonne d'oxygène... (je crois que j'ai pas mis assez de " à 'suffit') ?

Ça s'appelle moteur "sabre". En développement par les britanniques pour leur SSTO "skylon". À noté que les britanniques fournissent le nouveau système de refroidissement du F-35 qui est un vrais bijoux et est une brique technologique essentielle au moteurs hybrides comme ceux du Skylon. 

Edited by Conan le Barbare
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il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Ça s'appelle moteur "sabre". En développement par les britanniques pour leur SSTO "skylon". À noté que les britanniques fournissent le nouveau système de refroidissement du F-35 qui est un vrais bijoux et est une brique technologique essentielle au moteurs hybrides comme ceux du Skylon. 

Tout à fait, c’est Reaction Engine, une start up (20 ans quand même) qui développe ça, le coeur en est un échangeur thermique impressionnant. Les anglais semblent avoir une grosse longueur d’avance en la matière. 
Mon gendre bosse là bas.

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il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Ça s'appelle moteur "sabre". En développement par les britanniques pour leur SSTO "skylon". À noté que les britanniques fournissent le nouveau système de refroidissement du F-35 qui est un vrais bijoux et est une brique technologique essentielle au moteurs hybrides comme ceux du Skylon. 

C'est un peu l'Arlésienne ce moteur Sabre.   Je ne sais ou ils en sont les GB sur le sujet.  Il me semble qu'il y a eu un démonstrateur a petite échelle suite échange avec un forumeur anglais.

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Mon gendre bosse là bas.

tu en sais un peu plus ?

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il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Pas compris ceci : peux tu expliquer stp?

Je vais essayer.

Avant on avait plusieurs contrats. Un pour les pneus du Rafale, un pour le radar du Rafale, un pour...

Chaque contrat est géré individuellement. Il suffit qu'un seul foire et toute la disponibilité du Rafale baisse.

On se rend compte que statistiquement, un des 25 contrats va avoir un loupé donc on demande du 80% de disponibilité pour espérer les 60% pour tous.

L'industriel ayant des pénalités, même si la disponibilité du Rafale est bloquée à cause d'une défaillance des radar, il va faire son possible pour que 80% des pneus (y compris ceux sur les Rafale sans radar) soient opérationnels. C'est presque du gaspillage de ressource.

Maintenant avec un unique contrat, on va essayer de lisser toute la MCO. Si des Rafale servent de pièces détachées pour les radar, on ne va pas s'embêter à vérifier la pression des pneus. Dès que le radar sera disponible, il faudra vérifier la pression des pneus, mais en attendant on économise sur les pneus. Et si 20 Rafale sont presque en permanence immobilisé, on peut même se permettre d'utiliser une quinzaine de ces trains de pneus en volant de rechange.

Je ne suis pas sur que les industriels profitent vraiment d'une défaillance d'un de leurs confrères pour réduire ponctuellement leurs plan de charge, mais ça pourrait être une source d'économie s'ils arrivent à se coordonner.

En caricaturant, maintenant ils prennent tous leurs vacances en août (donc arrêt des maintenances et chute de la disponibilité pendant un mois) ce qui leur coûte tout leur bénéfice en pénalité alors qu'avant certaines entreprises prenaient juillet ou décembre donc on avait 3 chutes de la disponibilité et certaines entreprises ne prenaient pas de congés donc ne payaient pas de pénalités. On arrive donc à avoir une meilleure disponibilité et c'est moins contraignant pour certains industriels.

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

C'est un peu l'Arlésienne ce moteur Sabre.   Je ne sais ou ils en sont les GB sur le sujet.  Il me semble qu'il y a eu un démonstrateur a petite échelle suite échange avec un forumeur anglais.

tu en sais un peu plus ?

Ce n’est clairement pas pour demain le moteur Sabre, ils en sont plutôt à valider différentes briques technologiques, dont l’échangeur thermique est clairement le plus avancé. En début d’année mon gendre bossait plutôt sur des concepts innovants qui pourraient utiliser cet échangeur (en mode powerpoint), mais maintenant il bosse sur des vrais contrats clients. Il reste assez discret mais j’ai compris qu’outre le MoD (UK), il y a des contrats avec les américains.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avant on avait plusieurs contrats. Un pour les pneus du Rafale, un pour le radar du Rafale, un pour...

Chaque contrat est géré individuellement. Il suffit qu'un seul foire et toute la disponibilité du Rafale baisse.

On se rend compte que statistiquement, un des 25 contrats va avoir un loupé donc on demande du 80% de disponibilité pour espérer les 60% pour tous.

Merci Arpa.

On ne part pas du même point (et je fais sans doute fausse route tant je n’y connais rien à la MCO des armées).

Pour répondre à Defa qui s’étonnait de l’apparent moindre coût ou de la plus grande disponibilité des pièces lorsque la maintenance est externalisée, je comparais deux systèmes :

-celui où l’armée fait sa propre planification et commande pièces et stock en tant que de besoin (avec toute les nuances possibles, par exemple d’externaliser la seule gestion de stock);

-celui où la maintenance est confiée à un prestataire avec un objectif de résultat : x% de disponibilité. Sur cette base, il se demerde pour taper l’objectif, sinon réfactions et pénalités.

Il s’agit ici moins de questions d’approvisionnement, de délais, de dévolution (pour faire écho à ce que tu écris, type et allotissement des marchés) que d’organisation et de planification du besoin.

Tu me réponds en détaillant des effets comparés de marchés allotis à obligation de résultat, ou de marchés globaux toujours à obligation de résultat. Je comprends ce que tu viens d’expliquer, mais il faut tout de même noter qu’un prestataire unique aura lui même ses propres marchés et problématiques contractuelles. Ce prestataire unique sera d’ailleurs sans doute organisé en groupement, à défaut en sous-traitance. Ça n’est sûrement pas simple, et je suis moins sûr que toi que ça rationaliserait la planification des disponibilités au moindre coût.

Pour moi, un des principes de l’achat et de ne pas essayer de regrouper artificiellement des choses trop différentes qu’un soumissionnaire ne maîtriserait pas tout à fait. Ne serait-ce que pour lui permettre de serrer ses prix, toute incertitude sur ses coûts de reviens le poussant à prévoir des marges.

Donc globaliser la MCO pas forcément à mon humble avis, juste essayer de coller au plus près aux compétences des prestataires.

Et sûrement pas lui laisser les clefs de la maison, en l’occurence l’analyse et la définition du besoin. C’est toujours le principal dès que ça devient un peu compliqué. Là dessus je pense qu’on est d’accord?

J’aimerais bien avoir un peu de détails sur ce qui est proposé à l’Inde. (Et sur l’organisation contractuelle de la MCO ds l’AdAe).

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Salut !

Après quelques recherches, je n'ai pas trouvé d'aérofreins sur le Rafale. Est-ce qu'il utilise uniquement les deux volets canards pour ralentir ou il a quand même des aérofreins discrètement implantés ? 

Un grand merci !

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il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

Salut !

Après quelques recherches, je n'ai pas trouvé d'aérofreins sur le Rafale. Est-ce qu'il utilise uniquement les deux volets canards pour ralentir ou il a quand même des aérofreins discrètement implantés ? 

Un grand merci !

Cherche pas, y'en a pas. La fonction est assurée par un braquage conjugué des canards et des élevons.

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Il y a 17 heures, Kiriyama a dit :

Après quelques recherches, je n'ai pas trouvé d'aérofreins sur le Rafale.

Moi je les ai trouvés !

aOJM2GP.jpg

Regarde au niveau de la dérive, il y a deux petites "bosses" similaires à celle que l'on voit sur les élevons. Ce sont les "charnières" des aérofreins.

Les voilà en action sur ce Rafale qui semble se préparer à amerrir :

f6mLyD5.jpg

Par contre, il n'y en a en effet pas sur les avions de série. Avec le Rafale A, les ingénieurs de Dassault on pu se rendre compte que les aérofreins étaient superflus, l'action conjuguée des canard et élevons étant largement suffisante.

(Il me semble que le Rafale A avait simulé des touch-and-go sur porte-avion pour démontré qu'un delta pouvait être assez lent pour apponter. Je pense que c'est ce que cette photo représente.)

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Moi je les ai trouvés !

aOJM2GP.jpg

Regarde au niveau de la dérive, il y a deux petites "bosses" similaires à celle que l'on voit sur les élevons. Ce sont les "charnières" des aérofreins.

Les voilà en action sur ce Rafale qui semble se préparer à amerrir :

f6mLyD5.jpg

Par contre, il n'y en a en effet pas sur les avions de série. Avec le Rafale A, les ingénieurs de Dassault on pu se rendre compte que les aérofreins étaient superflus, l'action conjuguée des canard et élevons étant largement suffisante.

(Il me semble que le Rafale A avait simulé des touch-and-go sur porte-avion pour démontré qu'un delta pouvait être assez lent pour apponter. Je pense que c'est ce que cette photo représente.)

Ce n'est pas du tout que les aérofreins sont Superflu ! Puisqu'il y en a sur rafale. Sauf qu'au lieu d'avoir des parties mobiles dédiées à ce seul usage, on se sert de toutes les parties mobiles qui sont braquées en différentiel. C'est le fms qui gère quelles commandes mobiles activer et dans quelle conditions car ça ne doit pas interférer sur la manœuvrabilité de l'avion. 

Après, à l'atterrissage là où on s'en sert souvent, un haut angle d'attaque créé une traînée tellement importante que dans cette configuration y'a pas besoon de se poser la question de savoir s'il y en a besoin ou non.

Je crois que le Su35S fait pareil. Le F35 également. Mais pour ce dernier, le CX est tellement gros que pour freiner suffit juste de réduire le régime moteur. (Pataper, j'ai loupé le vendredi)

 

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il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Ce n'est pas du tout que les aérofreins sont Superflu ! Puisqu'il y en a sur rafale. Sauf qu'au lieu d'avoir des parties mobiles dédiées à ce seul usage, on se sert de toutes les parties mobiles qui sont braquées en différentiel. C'est le fms qui gère quelles commandes mobiles activer et dans quelle conditions car ça ne doit pas interférer sur la manœuvrabilité de l'avion. 

Il me semblait pourtant assez clair que part "aérofreins" je parlais de "parties mobiles dédiées à ce seul usage"... Et donc il y en avait sur le Rafale A, et elles n'ont pas été conservées sur les Rafales produits ensuite.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Ce n'est pas du tout que les aérofreins sont Superflu !

 

il y a une heure, bubzy a dit :

Sauf qu'au lieu d'avoir des parties mobiles dédiées à ce seul usage, on se sert de toutes les parties mobiles qui sont braquées en différentiel. 

Donc il y a bien pas d'aerofrein :laugh:

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