[Rafale]

[emixam]

il y a une heure, Kelkin a dit :

La TVA est payé par les armées et récupérée par les finances. Donc, non. 70*12=840, on rajoute environ 160 millions pour les armes et autres équipements à remplacer aussi et pour prévoir la marge dûe à l'inflation, et on arrive à un milliard effectivement assez facilement.

L'article parle de la commande de 12 rafales pour un coût qui serait de l'ordre et 1 milliard, maintenant si on ajoute de l'armement en plus (pourquoi d'ailleurs l'armement aussi est au tarifs ami?), Et d'autres accessoires oui ça monte, mais la commande de 12 rafales c'est beaucoup moins que 1 milliard.

Après quoi qu'il se passe l'état devra donner à l'armée de quoi acheter remplacer les Rafales, mon post n'avais pour but que de calculer l'effort budgétaire réel à faire par Bercy.

[Patrick]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Donc 400 M€ pour 12 Rafale B/C "nu" ou 33M€ l'unité. Cela correspond au coût de production d'un exemplaire supplémentaire ?

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale. Quoique, il faudrait voir les détails, peut-être que les avions sont vendus sans réacteurs voir sans radar. Au minimum, ils sont vendus sans les pièces détachées et sans la formation.

Je me demande vraiment la valeur qu'aurait pu avoir nos 9 Rafale MF1. Ils étaient plus usés et ils nous ont coûté presque 30M€ chacun pour être modernisé en F3. Avec ce raisonnement, un client voulant des Rafale MF1 aurait pu les avoir à un prix très réduit.

Faible? Doux euphémisme!  C'est même pas le prix d'un F-16 C block 40 sur le marché de l'occasion. C'est même plus un cadeau qu'on leur a fait là aux grecs, c'est tout le traineau du père noël.
Je pense que c'est un prix flyaway au grand minimum, et sans AESA et autres capteurs modernes. Pas possible autrement.

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

On parle aussi d'une présence française en Grèce. Peut-être que c'est d'une contre-partie en nature dont il s'agit.

Le seul cadeau aux français serait que la présence française serait assurée sur des bases où seraient aussi présents les américains si ces derniers déplacent Incirlik. Donc que les USA serviraient de garantie théorique que personne ne viendrait remettre en cause la présence française en ces lieux, voire ne mène des actions offensives contre elle.

Le Rafale étant un petit avion il peut opérer de toutes les bases grecques d'active, mais la problématique liée au transfert d'Incirlik n'est pas limitée aux chasseurs.

***

D'ailleurs à propos du déplacement d'Incirlik vers la Grèce qu'on a tendance à un peu trop prendre pour acquis, je me permets un HS.

Le problème c'est qu'Incirlik est une base exclusivement militaire, or les (gros) aéroports grecs en Crète ou ailleurs sur les îles grecques sont aussi des aéroports civils. Donc ça veut dire des opérations moins discrètes, moins de permissivité pour les décollages/atterrissages... Ce n'est pas si simple de ménager les deux, malgré l'existence de pistes parallèles à La Cannée en Crète par exemple. 
On est pas du tout dans un contexte type Al Dhafra/BA104.

Après il y a des options comme Larissa qui est purement militaire mais ne dispose pas des installations permettant d'accueillir de gros avions comme à lncirlik malgré une longue piste de 4200m.
Ou Eleusis tout près d'Athènes qui est en chantier depuis un bail d'après les images sat' avec allongement et élargissement de la piste principale. Ça pourrait être une bonne candidate. Mais malgré l'allongement de la piste en cours celle-ci ne fera que 2800m, 500m de moins qu'Incirlik. De plus c'est une base plutôt destinée aux avion de transport aujourd'hui. Un peu d'histoire: https://proseleusis.com/en/the-military-base-of-eleusis/
Tanagra a le même problème que Larissa. Piste longue (3400m) mais  pas les installations pour accueillir de gros avions.
Kastelli en Crète également a une piste de 3000m mais n'a pas les installations suffisantes. En revanche elle est en pleine cambrousse, pourrait être aisément agrandie, et est proche d'une grande chaîne de montagne à l'est (les montagnes de Dikti) qui seraient de superbes sites pour des radars 3D OTH ou des sites de défense aérienne. Il faudrait de toute façons renforcer la sécurité des lieux cela étant parce que situées à 5km de la base et donnant une vue plongeante dessus, ces montagnes seraient surtout un emplacement de choix pour des commandos armés d'ATGM déterminés à faire des cartons sur ladite base après une infiltration sous voile... mais je m'égare.
Aktion, au bord de l'Adriatique, a un peu plus de parkings mais pas les infrastructures pour accueillir ce qui se trouve à Incirlik, et représenterait un déplacement vraiment trop à l'ouest de cette base, plus de 1300km!
Le reste est décommissionné ou trop proche de la turquie. Dès lors quel intérêt?

En fait, il n'y a pas vraiment de solution miracle en Grèce pour y transférer Incirlik sans trop y perdre au change.

C'est-à-dire une base qui soit loin de la mer ou tout au fond d'une baie, ce qui compliquerait l'attaque par des sous-marins (plan de vol des missiles de croisière compromis par un relief compliqué) par des nageurs de combat, ou une force amphibie.
Avec de plus une longue piste et de grands parkings pour accueillir beaucoup de petits et gros avions et faire décoller/atterrir de grands raids.
Surtout une base qui soit exclusivement militaire, donc puisse avoir ses propres créneaux horaires, ses propres circuits d'approche, son propre espace aérien, et pas de civils à gérer sur les emprises attentantes à la base. De ce point de vue Incirlik était certes proche d'Adana, mais suffisamment excentrée pour ne pas poser ce problème.
Enfin, surtout, qui soit assez loin des grandes villes et suffisamment au milieu de la cambrousse pour ne pas gêner ou mettre en danger les riverains et être menacée politiquement sur cet argument-là.

C'est donc très limitant comme situation, et un transfert demanderait a minima des investissements lourds pour adapter une base grecque candidate.

 

Je parie donc, si un déménagement d'Incirlik se fait, sur une distribution des capacités US de cette base entre plusieurs emprises grecques pour atténuer l'impact financier du transfert.
Ce serait une solution élégante au problème posé, même si limitante.

Modifié le 1 novembre 2020 par Patrick
typos

[wagdoox]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Donc 400 M€ pour 12 Rafale B/C "nu" ou 33M€ l'unité. Cela correspond au coût de production d'un exemplaire supplémentaire ?

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale. Quoique, il faudrait voir les détails, peut-être que les avions sont vendus sans réacteurs voir sans radar. Au minimum, ils sont vendus sans les pièces détachées et sans la formation.

Je me demande vraiment la valeur qu'aurait pu avoir nos 9 Rafale MF1. Ils étaient plus usés et ils nous ont coûté presque 30M€ chacun pour être modernisé en F3. Avec ce raisonnement, un client voulant des Rafale MF1 aurait pu les avoir à un prix très réduit.

Ça dépend comment on compte. 
Soit en prenant en compte le retour d’activité façon meta défense ou alors en fonction de ce que l’on aurait dû débourser pour acheter 20 rafale neuf. 
Ça permet largement de diviser la facture par deux dans le dernier cas. 12 rafale neuf et non 20. Puis sur les 12, la moitié du coût hors taxe. 
 

les mf1 n’aurait pas trouvé preneur même à l’époque pour le Maroc ou la Corée, on prévoyait déjà une livraison à un standard différent. Ensuite leur potentiel n’est pas si usagé que ça, ils sont resté sous cocon un trop long moment. 
et pour finir pas sûr que la marine pour meme l’âge veuille d’une telle solution. Elles savent ce qu’on leur prend sans savoir comment on leur rendra. L’argent de la vente n’est pas dispo et surtout les taxes sont payé par le ministère même si pour le gouv l’opération est neutre. Bref que l’argent à perdre pour La Défense sauf évolution. 

[DEFA550]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Je trouve ça faible, j'ai peur que ça ne permette pas de racheter 12 Rafale.

Je t'ai assez dit que l'idée de vendre de l'occasion pour acheter du neuf sans perdre un rond était une idée à la noix.

Le coût de production d'un exemplaire neuf est autour de 80 millions HT. Ca fait presque 100 millions pour l'AAE, TVA incluse. Voilà donc des appareils d'occasion vendus au tiers de leur prix d'achat, et pratiquement à moitié prix de leur coût de production/valeur export.

[emixam]

il y a 34 minutes, DEFA550 a dit :

Je t'ai assez dit que l'idée de vendre de l'occasion pour acheter du neuf sans perdre un rond était une idée à la noix.

Le coût de production d'un exemplaire neuf est autour de 80 millions HT. Ca fait presque 100 millions pour l'AAE, TVA incluse. Voilà donc des appareils d'occasion vendus au tiers de leur prix d'achat, et pratiquement à moitié prix de leur coût de production/valeur export.

Tu est sûr pour les 80 HT?

Dans un rapport sénatorial (2014 ou 2015) le prix de production du Rafale C était 68 millions TTC (après j'ai pas regardé comment ils ont calculé le truc), le prix a probablement augmenté en 5 ans (nouveau standard + inflation) mais passer de 68 TTC à 80 HT me paraît exagéré.

 

Modifié le 2 novembre 2020 par emixam

[ARPA]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Ça dépend comment on compte. 
Soit en prenant en compte le retour d’activité façon meta défense ou alors en fonction de ce que l’on aurait dû débourser pour acheter 20 rafale neuf. 
Ça permet largement de diviser la facture par deux dans le dernier cas. 12 rafale neuf et non 20. Puis sur les 12, la moitié du coût hors taxe. 
 

les mf1 n’aurait pas trouvé preneur même à l’époque pour le Maroc ou la Corée, on prévoyait déjà une livraison à un standard différent. Ensuite leur potentiel n’est pas si usagé que ça, ils sont resté sous cocon un trop long moment. 
et pour finir pas sûr que la marine pour meme l’âge veuille d’une telle solution. Elles savent ce qu’on leur prend sans savoir comment on leur rendra. L’argent de la vente n’est pas dispo et surtout les taxes sont payé par le ministère même si pour le gouv l’opération est neutre. Bref que l’argent à perdre pour La Défense sauf évolution. 

Pour les MF1, j'avais lu presque un tiers de leur potentiel à leur mise sous cocon. Donc si on calcule que 12 Rafale F3R plein potentiel valent 400 M€, les 9 MF1 n'ayant que les 2/3 de leur potentiel et nécessitant 300 M€ (TTC) de modernisation devaient avoir une valeur à l'export très réduite voir proche de 0. Pour le client, avec l'armement (quoique, on parle de F1), le MCO, la logistique associée... ce ne serait pas du tout gratuit, mais nettement moins cher que des avions neufs.

 

En client, il fallait trouver un pays intéressé par un chasseur embarqué air-air donc disposant d'un PA permettant d'opérer des Rafale en configuration très légère et même de préférence un pays qui envisageait sérieusement de construire sous licence des Rafale air pour qu'il puisse à terme les moderniser.

En 2008, le Brésil avait un PA capable d'opérer un Rafale de 16 tonnes (un ou 2 bidons supersonique) qui manquait de capacité air-air mais dont les A4 restaient crédible en Air-sol. Les estimations du marché potentiel brésilien à long terme variaient entre 36 et presque 150 Rafale voir plus pour le reste de l'Amérique du Sud donc Embraer aurait pu produire du Rafale et à terme proposer une modernisation des F1.

En 2008 toujours, l'Inde allait "prochainement" recevoir un porte-avions STOBAR (il venait d'avoir un petit retard, donc la prévision de 2007 n'allait pas être respectée) et il y avait un besoin à terme pour un nombre important de Rafale avec une production sous licence.

 

Je ne dis pas que cela aurait été une excellente idée pour ces 2 pays, mais la question aurait pu se poser. Et évidemment pour les armées, ça n'aurait pas été une meilleure affaire que la revente de Rafale à la Grèce. Et les F1 n'auraient pas forcément fait une bonne pub pour le Rafale.

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Je t'ai assez dit que l'idée de vendre de l'occasion pour acheter du neuf sans perdre un rond était une idée à la noix.

Au cas ou tu es un doute, mon prénom ce n'est pas Florence. Ce n'est pas moi que tu dois essayer de convaincre.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas moi que tu dois essayer de convaincre.

C’est toi qui émet la crainte de ne pas pouvoir racheter 12 Rafale 

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, DEFA550 a dit :

Je t'ai assez dit que l'idée de vendre de l'occasion pour acheter du neuf sans perdre un rond était une idée à la noix.

Le coût de production d'un exemplaire neuf est autour de 80 millions HT. Ca fait presque 100 millions pour l'AAE, TVA incluse. Voilà donc des appareils d'occasion vendus au tiers de leur prix d'achat, et pratiquement à moitié prix de leur coût de production/valeur export.

Mais on peut trouver un intérêt à l'augmentation du potentiel restant et à la capacité de passer en F4.2 et même peut être d'avoir des remplaçants directement F4.2.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, emixam a dit :

Dans un rapport sénatorial (2014 ou 2015) le prix de production du Rafale C était 68 millions TTC (...)

Ils disent 68 millions TOUT COURT.

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on peut trouver un intérêt à l'augmentation du potentiel restant et à la capacité de passer en F4.2 et même peut être d'avoir des remplaçants directement F4.2.

Encore heureux que tu peux y trouver un intérêt, vu ce que ça coûte.

[ogo]

Bref, il s'agit d'une vente politique qui permet de s'assurer une entrée sur le marché Européen. Inutile d'y chercher une opération comptable positive, les bénéfices (politiques et, moins certainement, financiers) sont sans doute attendues espérés à plus long terme.

[capmat]

il y a 19 minutes, ogo a dit :

Bref, il s'agit d'une vente politique qui permet de s'assurer une entrée sur le marché Européen. Inutile d'y chercher une opération comptable positive, les bénéfices (politiques et, moins certainement, financiers) sont sans doute attendues espérés à plus long terme.

Sans oublier qu'une armée est au service de La Défense de son pays et donc aussi de sa politique, le bilan comptable est donc national.

Bien sûr, des traumatismes issus "des dividendes de la paix" et de la crise de 2008 laissent apparaitre des guerres de territoires entre le ministère des finance et d'autres ministères dont celui des armées,

mais c'est de la cuisine interne.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ils disent 68 millions TOUT COURT.

Encore heureux que tu peux y trouver un intérêt, vu ce que ça coûte.

Bon j'aime bien les calculs de coin de table:

Alors un Rafale F4.2 je l'évalue un peu plus cher qu'un Rafale "sénatorial" parce qu'il n'y a pas beaucoup d'inflation en ce moment et qu'il y a certainement un coût récurrent supplémentaire, mais le prix au kg de l'avion ne doit pas beaucoup changer.

Disons € 75 Millions HT

De ce prix je vais soustraire le prix d'un rétrofit et le prix des heures de potentiel déjà consommées pour voir la valeur pour moi d'un ancien Rafale.

Le rétrofit F1 ----> F3 a coûté € 30 Millions par avion

Citation

 

Le Rafale M10 rejoint les 27 Rafale déjà au standard F3. Les livraisons des avions rétrofités devraient prendre fin en 2017. La Marine disposera alors d’un parc de 42 Rafale.

Coût estimé pour les 10 appareils à mettre à jour : 300 millions d'euros.

 

On passe déjà de 75 Millions à 45 Millions. Ensuite je propose des avions ayant volé 10 ans soit 1500h et je fais une règle de 3 avec un prix du neuf de € 68 Millions et un potentiel de 7500 h. Je trouve qu'il faut encore retrancher 13,6 Millions ce qui met l'avion à 31,4 Millions soit pour 12 Avions 376,8 Millions.

Après il reste le problème du HT et du TTC. Pour le pays c'est un faux problème et même c'est un moyen d'augmenter artificiellement les dépenses militaires pour montrer qu'on est un bon élève de l'OTAN. Pour le budget militaire c'est un problème sauf si le pays assure qu'il compensera la perte (par exemple au titre du plan de relance).

Modifié le 2 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

on calcule que 12 Rafale F3R plein potentiel valent 400 M€

Mais il est evident qu’on perd de l’argent a faire ca. 
on le fait pour pas en dépenser encore plus a faire tourner les chaines. 
c’est un bon moyen de remettre le pieds sur le marche grec et europeen 
et enfin c’est un investissement ridicule pour defendre l’intérêt géostratégique grec et europeen. 
maos ca n’a pas vocation a se repeter. 

[P4]

 

[prof.566]

Quote

Ils disent 68 millions TOUT COURT.

on avait vérifié auprès du Sénat avec Bubzy à l'époque, il s'agit bien de prix TTC.

[Picdelamirand-oil]

L’armée de l’Air & de l’Espace a prononcé la première capacité opérationnelle du pod de désignation laser TALIOS

3 nouveaux Rafale ont atterris en Inde

 

Modifié le 4 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Oxcart]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

3 nouveaux Rafale ont atterris en Inde

On sait lesquels ?

[Picdelamirand-oil]

 

[Jarod]

Accompagné par un A330MRTT de l'armée de l'air. Histoire de lui faire de la promo vu qu'il est en compét pour le marcher des ravitailleurs là bas !

[Boule75]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Une sacrée publicité quand même, parce que là c'est un exploit "de routine", une capacité native d'avions neufs et de pilotes fraîchement formés sur l'avion, avion suffisamment fiable et pratique à manier pour permettre l'enchaînement des ravitaillements.
Les déboires du F-35 lors des traversées de l'Atlantique, à répétition, font vraiment pâle figure à côté.

[Picdelamirand-oil]

Ca fait aussi penser à  la livraison des Gripen au Brésil

[Boule75]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ca fait aussi penser à  la livraison des Gripen au Brésil

Qui s'est bien ou mal déroulée ?

[gargouille]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Qui s'est bien ou mal déroulée ?

Oui, et elle c'est faite sans ravitaillage en vol.

Modifié le 4 novembre 2020 par gargouille

[Boule75]

il y a 58 minutes, gargouille a dit :

Oui, et elle c'est faite sans ravitaillage en vol.

Les officiels ont bu, quand même, sur leur petit nuage. (j'ai fini par aller voir..).

[rendbo]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Les officiels ont bu, quand même, sur leur petit nuage. (j'ai fini par aller voir..).

ouip, le grippen n'a même pas osé tenter la petite aventure quotidienne des années 30 de Saint Ex', Guillaumet, Mermoz, et autres petits copains...