[Rafale]

[Jarod]

Et ils dit aussi que c'était un avion a un ancien standard, avec des consignes pas encore écrite et pas obligatoire, et dont les points dont tu parles on été corrigés, suite à cet accident.

[Bechar06]

  Le 15/11/2020 à 16:11, LePetitCharles a dit :

ATE CHUET remet une couche sur l'OBOCS sur cette vidéo ...

Expand  

La censure s'est complètement confinée ???  

[Oxcart]

Cette manie qu'ont les marins de faire des phrases...

[LePetitCharles]

  Le 15/11/2020 à 16:20, Jarod a dit :

Et ils dit aussi que c'était un avion a un ancien standard, avec des consignes pas encore écrite et pas obligatoire, et dont les points dont tu parles on été corrigés, suite à cet accident.

Expand  

Je ne dis pas que l'avion a des soucis actuellement. Je souligne juste que le Rapport pointe Noir sur Blanc les soucis et contraintes que l'avion avait à l'époque. Ce qui est déjà très intéressant. 

 

Modifié le 15 novembre 2020 par LePetitCharles

[Jarod]

Le rapport est disponible au public depuis plus de deux ans et demi maintenant. On à pas attendu Até pour le lire ;)

Ceci dit j'ai apprécié sa vidéo pour les explications sur les appellations, descriptions et explications autour des vols air-air 2vs2, cam, sweep etc. Très intéressant.

Et pour informations, certains ici ne se contentent pas de connaître des gens, ils bossent eux même autour ou dans l'avion :)

Quand aux informations sur le facteur de charge et ses limitations, ça on le sait depuis bien longtemps, le sujet revient régulièrement sur le fil.

Modifié le 15 novembre 2020 par Jarod

[rendbo]

  Le 15/11/2020 à 09:36, DEFA550 a dit :

Le principe de base sur un forum anglo-saxon est que l'exemple à suivre est américain et que tout ce qui s'écarte de ce standard est forcément plus mauvais.

Le principe de base sur les autres forum est d'utiliser son cerveau en gardant à l'esprit que si chaque problème à une solution, cette solution n'est pas unique.

Expand  

Oh frack : quand je te compare à mon supérieur hiérarchique, t'as un bien plus mauvais caractère mais t'es bien plus éclairé.... ou est-ce que j'envoie le CV ? 

[Teenytoon]

  Le 15/11/2020 à 17:33, Oxcart a dit :

Cette manie qu'ont les marins de faire des phrases...

Expand  

De trop parler tu veux dire ? 

[clem200]

  Le 15/11/2020 à 21:32, Teenytoon a dit :

De trop parler tu veux dire ? 

Expand  

 

[Teenytoon]

Ouuuups...

je suis déjà loin

[Gibbs le Cajun]

Excellent 

 

[faltenin1]

Ocean Sky 2020

 

Modifié le 18 novembre 2020 par faltenin1
Insertion video

[Delbareth]

J'ai une nouvelle question.

Si je ne m'abuse, le système de commandes de vol du Rafale est en quadruple exemplaire, trois numériques et un analogique.

Est-ce qu'on connait de manière publique le "taux de panne" de ces systèmes, et en gros de savoir s'il est déjà arrivé qu'un, deux voire trois systèmes tombent en panne, sauvés par le(s) système(s) restant.

 

[DEFA550]

  Le 23/11/2020 à 09:15, Delbareth a dit :

Est-ce qu'on connait de manière publique le "taux de panne" de ces systèmes, et en gros de savoir s'il est déjà arrivé qu'un, deux voire trois systèmes tombent en panne, sauvés par le(s) système(s) restant.

Expand  

Le système de commandes de vol est en un seul exemplaire, mais il est constitué de 4 chaînes indépendantes : 3 qui fonctionnent en parallèle et dont les données sont agrégées selon un système de votation (= la chaîne qui n'est pas d'accord avec les deux autres est ignorée), et une chaîne secours (redondante par rapport au groupe des 3 autres).

Une chaîne, c'est globalement composé de capteurs (sondes anémométriques, accéléromètres, capteurs de position), d'effecteurs (vérins de commande, retour de force), et d'un calculateur qui élabore les ordres transmis aux gouvernes et en surveille l'exécution.

Ca fait beaucoup de sources possibles de pannes, et donc des pannes bien réelles. Mais bien gérées puisqu'il n'y a eu qu'un seul accident en presque 40 ans impliquant les CDVE, et c'était avec un Mirage 2000D (à noter qu'il était techniquement possible de ramener l'avion, mais la loi de Murphy en a décidé autrement)

[Jarod]

Pour  être encore plus précis que DEFA, une chaine est composé de capteurs de perturbation, de capteurs de domaine de vol, de commande de vol, de capteur de configuration avion, des calculateurs, servocommandes et d'autres encore ! A vous de trouver qui va dans quoi :)

[Oxcart]

  Le 23/11/2020 à 11:16, DEFA550 a dit :

Ca fait beaucoup de sources possibles de pannes, et donc des pannes bien réelles. Mais bien gérées puisqu'il n'y a eu qu'un seul accident en presque 40 ans impliquant les CDVE, et c'était avec un Mirage 2000D (à noter qu'il était techniquement possible de ramener l'avion, mais la loi de Murphy en a décidé autrement)

Expand  

Concernant le vol sur la dernière chaine CDVE, c'est aussi arrivé à un avion du 3/4, qui est rentré au terrain en "Ultime Secours Elevons".

EDIT : c'est aussi arrivé en 1998 sur le Mirage 200B #515.

Modifié le 23 novembre 2020 par Oxcart

[Teenytoon]

  Le 23/11/2020 à 11:16, DEFA550 a dit :

c'était avec un Mirage 2000D (à noter qu'il était techniquement possible de ramener l'avion, mais la loi de Murphy en a décidé autrement

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C'était lequel ?

[Oxcart]

  Le 23/11/2020 à 22:38, Teenytoon a dit :

C'était lequel ?

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Le 621 3-JG du 2/3.

[JulietBravo]

  Le 23/11/2020 à 23:38, Oxcart a dit :

Le 621 3-JG du 2/3.

Expand  

Ça doit correspondre à cet accident :

https://www.defense.gouv.fr/portail/ministere/organisation-du-ministere-des-armees/organisation-du-ministere-des-armees/organismes-dependant-du-ministre/les-bead/bea-e/2004/rapports-2004/a-2004-001-a

Mais lien KO...

[pascal]

  Le 15/11/2020 à 16:11, LePetitCharles a dit :

Et souligne 2/ 3 contraintes (pas défauts, contraintes)

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Belles précautions de langage

  Le 15/11/2020 à 18:05, LePetitCharles a dit :

Je ne dis pas que l'avion a des soucis actuellement.

Expand  

Vous savez, dire que l'avion peut avoir des défauts, peut même être le fruit de compromis et peut rencontrer des soucis ne vous amènera pas au pied du bûcher ... ne fera pas de vous de mauvais Français

[DEFA550]

  Le 24/11/2020 à 05:53, JulietBravo a dit :

Ça doit correspondre à cet accident :

https://www.defense.gouv.fr/portail/ministere/organisation-du-ministere-des-armees/organisation-du-ministere-des-armees/organismes-dependant-du-ministre/les-bead/bea-e/2004/rapports-2004/a-2004-001-a

Expand  

C'est ça. Dans les grandes lignes, l'accident fait intervenir un défaut de fabrication des sondes (bavures dans les drains d'évacuation de l'eau), un temps pourri de nuit (8 janvier 2004 à 19h03), un givrage des sondes en altitude, une descente de l'avion avec les sondes bouchées (= fausse information transmise aux CDVE et au pilote qui lit une vitesse fausse qui décroit avec l'altitude), une votation qui exclue la sonde fonctionnelle pour ne retenir que les deux qui sont d'accord mais bouchées. L'avion continuant à descendre les gains appliqués aux commandes de vol sont de plus en plus inadéquats par rapport à la véritable vitesse et pression statique. Le tout se termine en "Pilot Induced Oscillations" :

"Le PIO intervient moins de deux minutes après le premier réajustement aux gaz consécutif à la perception de la diminution de vitesse par le pilote.

A cet instant, les éléments issus de l’enregistreur d’accident indiquent une altitude de 25500 pieds et une Vc de 155 nœuds.

L'appareil subit des facteurs de charge positifs et négatifs de façon alternative à une fréquence moyenne de 0,7 Hertz - soit une oscillation complète en 1,43 seconde. L'équipage subit des accélérations alternées allant de +3,5 à -5,5 G en crête avant l'abandon de bord."

L'équipage s'éjecte (vraie vitesse d'un peu plus de 400 kts), l'avion se disloque en vol peu après sous l'effet des oscillations.

Le rapport indique que l'équipage avait à sa disposition les moyens de détecter l'anomalie sur la vitesse (instruments faux, mais vraie vitesse sol affichée dans la VTB), puis qu'un passage sur "gain secours" en réaction à cette anomalie aurait permis d'éviter la PIO et de ramener l'avion. Mais avec des "si" on fait beaucoup de choses, surtout après coup.

Modifié le 24 novembre 2020 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

  Le 24/11/2020 à 10:02, DEFA550 a dit :

C'est ça. Dans les grandes lignes, l'accident fait intervenir un défaut de fabrication des sondes (bavures dans les drains d'évacuation de l'eau), un temps pourri de nuit (8 janvier 2004 à 19h03), un givrage des sondes en altitude, une descente de l'avion avec les sondes bouchées (= fausse information transmise aux CDVE et au pilote qui lit une vitesse fausse qui décroit avec l'altitude), une votation qui exclue la sonde fonctionnelle pour ne retenir que les deux qui sont d'accord mais bouchées. L'avion continuant à descendre les gains appliqués aux commandes de vol sont de plus en plus inadéquats par rapport à la véritable vitesse et pression statique. Le tout se termine en "Pilot Induced Oscillations" :

"Le PIO intervient moins de deux minutes après le premier réajustement aux gaz consécutif à la perception de la diminution de vitesse par le pilote.

A cet instant, les éléments issus de l’enregistreur d’accident indiquent une altitude de 25500 pieds et une Vc de 155 nœuds.

L'appareil subit des facteurs de charge positifs et négatifs de façon alternative à une fréquence moyenne de 0,7 Hertz - soit une oscillation complète en 1,43 seconde. L'équipage subit des accélérations alternées allant de +3,5 à -5,5 G en crête avant l'abandon de bord."

L'équipage s'éjecte, l'avion se disloque en vol peu après sous l'effet des oscillations.

Le rapport indique que l'équipage avait à sa disposition les moyens de détecter l'anomalie sur la vitesse (instruments faux, mais vraie vitesse sol affichée dans la VTB), puis qu'un passage sur "gain secours" en réaction à cette anomalie aurait permis d'éviter la PIO et de ramener l'avion. Mais avec des "si" on fait beaucoup de choses, surtout après coup.

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Le problème c'est la fiabilité des données, bien qu'il y ait trois chaînes la source principale de l'anomalie est unique: le gel dans les sondes.

[DEFA550]

  Le 24/11/2020 à 10:21, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est la fiabilité des données, bien qu'il y ait trois chaînes la source principale de l'anomalie est unique: le gel dans les sondes.

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On est d'accord, et c'est ce qui met un caillou dans la chaussure d'une immense majorité qui voyait une troisième sonde sur le 737 MAX comme le Graal de la sécurité des vols.

La multiplication des redondances n'est pas une solution, c'est seulement un joker.

[Boule75]

  Le 24/11/2020 à 10:31, DEFA550 a dit :

On est d'accord, et c'est ce qui met un caillou dans la chaussure d'une immense majorité qui voyait une troisième sonde sur le 737 MAX comme le Graal de la sécurité des vols.

La multiplication des redondances n'est pas une solution, c'est seulement un joker.

Expand  

Sans aucunement parler de Graal, quand même : la probabilité d'avoir simultanément 2 éléments sur 3 qui foirent est probablement nettement inférieure à celle d'en avoir 1 sur deux. Avec 3 éléments tu peux identifier un quorum, avec 2, s'ils ne sont pas d'accord, on est juste dans la mouise.

En prime sur le 737MAX c'est toute l'architecture des commandes de vol et pilote automatique qui était bicéphale, et pas seulement les sondes.

[ARPA]

  Le 24/11/2020 à 13:50, Boule75 a dit :

Sans aucunement parler de Graal, quand même : la probabilité d'avoir simultanément 2 éléments sur 3 qui foirent est probablement nettement inférieure à celle d'en avoir 1 sur deux. Avec 3 éléments tu peux identifier un quorum, avec 2, s'ils ne sont pas d'accord, on est juste dans la mouise.

En prime sur le 737MAX c'est toute l'architecture des commandes de vol et pilote automatique qui était bicéphale, et pas seulement les sondes.

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Parfois une même cause entraîne les mêmes effets.

En caricaturant, qu'on ait un ou 8 réacteurs (F-16 ou B-52), on va avoir des pannes moteurs "fatales" s'il n'y a plus carburant (ou qu'il a des impuretés et va user anormalement les réacteurs) et le nombre de réacteurs sera indépendant.

[FATac]

  Le 24/11/2020 à 14:16, ARPA a dit :

Parfois une même cause entraîne les mêmes effets.

En caricaturant, qu'on ait un ou 8 réacteurs (F-16 ou B-52), on va avoir des pannes moteurs "fatales" s'il n'y a plus carburant (ou qu'il a des impuretés et va user anormalement les réacteurs) et le nombre de réacteurs sera indépendant.

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C'est le principe des SPOF : Single Point Of Failure.