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22 minutes ago, cicsers said:

La piste ne semble plus être un objectif à détruire. Les avions, et tout le bouzin électronique autours, représentent aujourd’hui les objectifs de valeur.

Depuis toujours ... ça se remet en état en quelques heures, avec des matériaux et du matériel civil très communs.

Les tactique soviétique - et ça date - c'était de détruire les moyens de contrôle aérien et de prendre d'assaut les bases aérienne grâce leurs commando.

2 hours ago, LePetitCharles said:

Est ce une expertise globalement diffusée ou propre à l'AAE et aux armées occidentales ? Autrement dit, est ce que nos adversaires potentiels ont une expertise équivalente ?

N'importe quel trou du cul te remet en état un piste en deux heures maxi.

Même en balancant des bomblets non explosé dessus pour faire chier ... tu passe une fois une chargeuse - avec la cabine blindé c'est mieux - avec le godet baisser  et tu balance tout sur le coté de la piste. Les petite munitions non explosé tombé dans un trou tu les enterres ... on en parle plus.

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

tu passe une fois une chargeuse 

avec un prisonnier politique dedans ?   (JE RIGOLE.  PAS TIRER SVP ).

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il y a 3 minutes, Billou a dit :

Même pour la fameuse opération Focus en 1967 (qui attaque les aéroports égyptiens) ?

Opération qui se solde par la destruction au sol de 450 appareils et la neutralisation de 18 terrains.

Pour autant, il semble que les cibles étaient les appareils eux même (comme les strafe sur les bases de la Luftwaffe en 1944/1945), et pas forcément les infrastructures (pistes, etc.).

La neutralisation des terrains est elle arrivée pour cause d'encombrement par les épaves ? pour cause d'attrition excessive (plus d'avion à en faire partir) ? pour cause d'infrastructures détruites (alors que si tous ces avions avaient été anéantis, c'est entre autres par manque d'infrastructures) ?

Alors, certes, une des conclusions tirées par les états-majors est qu'il est possible d'utiliser les routes/autoroutes comme terrain de desserrement, mais est-ce vraiment pour limiter la vulnérabilité des pistes ou bien est-ce plutôt pour diluer les moyens et rendre imprévisible (donc inattaquable) le lieu où ils seront basés/concentrés ?

On est bien, à ce moment, sur des opérations dans les concepts "guerre froide", en planification de haute intensité et avec des flottes pléthoriques (au moins chez les défenseurs).

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Depuis toujours ... ça se remet en état en quelques heures, avec des matériaux et du matériel civil très communs.

Les tactique soviétique - et ça date - c'était de détruire les moyens de contrôle aérien et de prendre d'assaut les bases aérienne grâce leurs commando.

N'importe quel trou du cul te remet en état un piste en deux heures maxi.

Même en balancant des bomblets non explosé dessus pour faire chier ... tu passe une fois une chargeuse - avec la cabine blindé c'est mieux - avec le godet baisser  et tu balance tout sur le coté de la piste. Les petite munitions non explosé tombé dans un trou tu les enterres ... on en parle plus.

Certes je veux bien entendre tous ces arguments et modifier mon opinion (qui n'est qu'une opinion), toutefois des raids aussi lourds que l'opération Black Buck ont quand même été mené par des Etats Majors a priori compétent. Et ce raid hyper lourd visait en priorité la piste et les radars. Pas les quelques avions (des Pucara je crois) qui s'y trouvaient.

Bon, après, je conviens que l'efficacité de l'opération Black Buck ....

il y a 50 minutes, FATac a dit :

On est bien, à ce moment, sur des opérations dans les concepts "guerre froide", en planification de haute intensité et avec des flottes pléthoriques (au moins chez les défenseurs).

Sur des concepts Haute intensité en effet. Et c'est bien mon propos (par rapport au sujet de départ : Qu'est ce qui pourrait éventuellement manquer à l'inventaire de Rafale à coté de l'AASM ?)

Parce que dans le cas d'une guerre haute intensité (Golfe 1991 et 2003 par exemple) a priori toute les pistes ont été traitées (notamment, en 1991, par nos amis anglais avec leur JP233 et les pertes que cela a occasionné sur les Tornado). Donc autant je suis totalement d'accord avec vous sur des opérations militaires limitées (cf. l'exemple donné sur l'attaque de la base d’al-Shayrat) autant je m'interroge encore un peu sur la mission en cas de conflit total.

Est ce que quelqu'un a des exemples concernant l'Irak 2003 sur les attaques de base ? J'ai vaguement souvenir d'une histoire d'un détachement qui devait prendre une base et qui avait souffert des sous-minutions dispersées par l'USAF. Mais je ne parviens pas à retrouver d'éléments.

Edited by LePetitCharles
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il y a 8 minutes, LePetitCharles a dit :

toutefois des raids aussi lourds que l'opération Black Buck ont quand même été mené par des Etats Majors a priori compétent. Et ce raid hyper lourd visait en priorité la piste et les radars. Pas les quelques avions (des Pucara je crois) qui s'y trouvaient.

Oui. L'Etat-Major britannique qui a planifié Black Buck était compétent et l'opération s'inscrit parfaitement dans la doctrine de l'époque avec un quasi carpet-bombing, en l'absence de munitions guidées. Pas de leur faute si les Vulcan avaient une capacité d'emport aussi limitée et s'il n'était pas possible d'en envoyer plus ... ils ont fait avec leurs moyens.

Maintenant, les installations étaient, certes, un objectif, mais la Guerre des Malouines ayant été, à de nombreux aspects, une bataille de poker à coups de bluffs, l'un des buts de l'opération était aussi de mettre le terrain sous la menace, afin de dissuader les argentins d'y positionner des Skyhawks ou des Dagger. Ainsi, la menace pesant sur la flotte britannique était baissée de plusieurs points, les appareils argentins n'ayant plus de playtime en arrivant sur zone.

Black Buck n'a pas empêché les opérations depuis Port Stanley, mais a dissuadé les argentins d'y positionner des matériels de forte valeur (et de plus grandes capacités que ce qu'ils avaient).

 

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Pour en terminer sur le HS, pour ma part, j’ai tapé dans Google scholar anti runway bomb, et quelle ne fut pas ma surprise de constater que la grande majorité de la littérature postérieure à 2000 sur le sujet est chinoise. Si je dis trois fois @Henri K. est-ce qu’un oracle apparaîtrait pour m’éclairer ?

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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Disons que l'interdiction s'applique à l'emploi de quelque chose. Tu ne détruits pas, tu empêche de s'en servir ou de l'exploiter (exemple : mission d'interdiction air/air ; Tu ne détruis pas le ciel ou les avions ennemis, tu fait peser une menace suffisante pour leur en interdire l'emploi). C'est aussi un peu le principe du SEAD (suppression  = interdiction d'emploi sous peine de destruction), par rapport au DEAD (destruction).

Attention à ne pas faire de confusion avec l'AI (Air Interdiction). L'AI est une mission de bombardement classique sur des objectifs, planifiée à l'avance, et en profondeur dans les lignes ennemies.

Pour faire peser une menace suffisante en air-air qui a pour but de dissuader les forces aériennes adverses de venir, cela est de la supériorité aérienne au travers de la mission DCA (ou OCA selon le cas), sous forme de CAP la plupart du temps.

Edited by Oxcart
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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Les tactique soviétique - et ça date - c'était de détruire les moyens de contrôle aérien et de prendre d'assaut les bases aérienne grâce leurs commando.

Bon bah si on ne risque plus le tapis de bombes, alors je pense qu'on peut tous aller postuler chez Vinci Aéroport, il parait qu'au stand il y a encore stage famas tous les samedi... :chirolp_iei:

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Même en balancant des bomblets non explosé dessus pour faire chier ... tu passe une fois une chargeuse - avec la cabine blindé c'est mieux - avec le godet baisser  et tu balance tout sur le coté de la piste. Les petite munitions non explosé tombé dans un trou tu les enterres ... on en parle plus.

Ca c'est de la rigolade. Fût un temps où les munitions anti-piste, bien enterrées, servaient aussi de mine, en pétant à leur guise de manière aléatoire durant les heures/jours qui suivaient. C'était tout de suite moins commode pour réparer.

Edited by DEFA550
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Il y a 13 heures, Benoitleg a dit :

Rafale F4, l’avenir de la défense aérienne française

Lt col EMG Julien Grand Rédacteur adjoint RMS+, Revue militaire suisse, 2/2020, p.14 et suivantes

https://revuemilitairesuisse.ch/wp-content/uploads/2020/09/RMS-Thematique-No-02-2020_web.pdf

 

 


La partie sur les F-35 mérite aussi d’être postée dans le fil dédié.

(Et l’accroche en page juste après le Rafale peut quand même prêter à rire...)

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La Ministre de la Défense Mme Florence Parly évoque de son côté remplacement par des appareils neufs, nouvelle génération, soit le future Rafale F4. La France envisageait donc d’avancer ses commandes de nouveaux appareils pour venir en soutien à l'avionneur Dassault Aviation. Au final, si cette solution était approuvée prochainement l’Armée de l’air pourrait compter sur un renouvellement d’avions neufs au standard le plus haut, plus important que prévu et plus rapidement. 

En plus de cette commande de 12 appareils, Dassault doit encore livrer 28 avions à la France entre 2022 et 2024. Les 12 nouveaux seraient livrés immédiatement après selon Madame Parly. Et d'ici 2023, le ministère des Forces armées prévoit d'en commander 30 autres qui seront livrés à partir de 2027.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/18/la-grece-a-fait-un-pas-supplementaire-en-direction-du-rafale-870421.html

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Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

A voir nécessairement : le cockpit du Rafale décrit par Até Chuet

https://youtu.be/FEfY9SYN01M

A 7:40 il présente la situation tactique en altitude, et non simplement "vu de haut". On voit deux lignes décrire ce qui semble être le cône de détection, à l'instar du cône vu sur l'image vue du dessus.

Si c'est bien ça, je suis étonné de "l'étroitesse" du balayage, d'autant qu'il serait possible qu'il y a un facteur d'échelle pour zoomer l'altitude qui rendrait cette étroitesse encore plus... euh... étroite. Comment le radar peut-il balayer à droite et à gauche à +/- 60° (je crois), mais se retrouver limiter en haut/bas à quelque chose qui ressemble à du +/- 20° ? Je croyais bêtement le radar vaguement à symétrique centrale... ou alors c'est les modules qui sont tous placés selon une certaine direction... ?

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il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

A 7:40 il présente la situation tactique en altitude, et non simplement "vu de haut". On voit deux lignes décrire ce qui semble être le cône de détection, à l'instar du cône vu sur l'image vue du dessus.

Si c'est bien ça, je suis étonné de "l'étroitesse" du balayage, d'autant qu'il serait possible qu'il y a un facteur d'échelle pour zoomer l'altitude qui rendrait cette étroitesse encore plus... euh... étroite. Comment le radar peut-il balayer à droite et à gauche à +/- 60° (je crois), mais se retrouver limiter en haut/bas à quelque chose qui ressemble à du +/- 20° ? Je croyais bêtement le radar vaguement à symétrique centrale... ou alors c'est les modules qui sont tous placés selon une certaine direction... ?

La Zone de balayage elle est réglable et plus elle est petite plus ton Radar peut porter loin... après tu choisis!

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il y a une heure, B52 a dit :

La Ministre de la Défense Mme Florence Parly évoque de son côté remplacement par des appareils neufs, nouvelle génération, soit le future Rafale F4. La France envisageait donc d’avancer ses commandes de nouveaux appareils pour venir en soutien à l'avionneur Dassault Aviation. Au final, si cette solution était approuvée prochainement l’Armée de l’air pourrait compter sur un renouvellement d’avions neufs au standard le plus haut, plus important que prévu et plus rapidement. 

En plus de cette commande de 12 appareils, Dassault doit encore livrer 28 avions à la France entre 2022 et 2024. Les 12 nouveaux seraient livrés immédiatement après selon Madame Parly. Et d'ici 2023, le ministère des Forces armées prévoit d'en commander 30 autres qui seront livrés à partir de 2027.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/18/la-grece-a-fait-un-pas-supplementaire-en-direction-du-rafale-870421.html

donc le contrat Croate permettrait d'occuper la chaine en 2026, cool. 
Ca permettrait de garder la chaine à 11 avions par an minimum, derrière par contre il faudra absorber des commandes exports. 
Une idée des scénerii de riche évoqués ?

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il y a 24 minutes, Delbareth a dit :

A 7:40 il présente la situation tactique en altitude, et non simplement "vu de haut". On voit deux lignes décrire ce qui semble être le cône de détection, à l'instar du cône vu sur l'image vue du dessus.

Si c'est bien ça, je suis étonné de "l'étroitesse" du balayage, d'autant qu'il serait possible qu'il y a un facteur d'échelle pour zoomer l'altitude qui rendrait cette étroitesse encore plus... euh... étroite. Comment le radar peut-il balayer à droite et à gauche à +/- 60° (je crois), mais se retrouver limiter en haut/bas à quelque chose qui ressemble à du +/- 20° ? Je croyais bêtement le radar vaguement à symétrique centrale... ou alors c'est les modules qui sont tous placés selon une certaine direction... ?

Est-ce que tu vois figurer en bas à droite sur la vue en coupe pour l'altitude n’est pas le vecteur de la trajectoire du Rafale, passant au dessus (et à droite) de l’appareil détecté ?

 

 

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il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Comment le radar peut-il balayer à droite et à gauche à +/- 60° (je crois), mais se retrouver limiter en haut/bas à quelque chose qui ressemble à du +/- 20° ? Je croyais bêtement le radar vaguement à symétrique centrale... ou alors c'est les modules qui sont tous placés selon une certaine direction... ?

C'est déjà le cas sur les radars mécaniques, parce que ça ne sert pas à grand chose d'aller au delà. C'est même contre-productif, parfois (bruit généré par le sol, soit directement soit via les lobes secondaires, temps de balayage proportionnel aux nombre de "tranches de ciel" balayées). Il y a même un réglage pour limiter encore davantage le balayage vertical, par exemple en supprimant le balayage vers le bas.

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il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Une idée des scénerii de riche évoqués ?

Tu monte à 3 avions par mois en France et idem en Inde et c'est bon.

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

C'est déjà le cas sur les radars mécaniques, parce que ça ne sert pas à grand chose d'aller au delà. C'est même contre-productif, parfois (bruit généré par le sol, soit directement soit via les lobes secondaires, temps de balayage proportionnel aux nombre de "tranches de ciel" balayées). Il y a même un réglage pour limiter encore davantage le balayage vertical, par exemple en supprimant le balayage vers le bas.

Les performances des Radar Américains sont donnés pour un balayage de 14° seulement en site.

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

donc le contrat Croate permettrait d'occuper la chaine en 2026, cool. 
Ca permettrait de garder la chaine à 11 avions par an minimum, derrière par contre il faudra absorber des commandes exports. 
Une idée des scénerii de riche évoqués ?

D'ici 2026 il peut et il va s'en passer des choses.  L'Inde devrait en toute logique repasser commande.  La Suisse et Finlande doivent se décider cette année.  Depuis un moment je vois bien la Suisse y aller....

Ajoutons y une nouvelle lune de miel entre Macron et Sissi... et hop, 12 à 24 de plus.

Le Maroc je vois aussi. Je ne pense pas qu'ils voudront rester 100% ricains et remplacerons des F1 modernisés par des Rafale, rien que pour le Meteor.

Edited by B52
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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

A 7:40 il présente la situation tactique en altitude, et non simplement "vu de haut". On voit deux lignes décrire ce qui semble être le cône de détection, à l'instar du cône vu sur l'image vue du dessus.

Si c'est bien ça, je suis étonné de "l'étroitesse" du balayage, d'autant qu'il serait possible qu'il y a un facteur d'échelle pour zoomer l'altitude qui rendrait cette étroitesse encore plus... euh... étroite. Comment le radar peut-il balayer à droite et à gauche à +/- 60° (je crois), mais se retrouver limiter en haut/bas à quelque chose qui ressemble à du +/- 20° ? Je croyais bêtement le radar vaguement à symétrique centrale... ou alors c'est les modules qui sont tous placés selon une certaine direction... ?

La Zone de balayage elle est réglable et plus elle est petite plus ton Radar peut porter loin... après tu choisis!

Et plus le radar est discret. Il s'agit d'éclairer que ce l'on désire et pas plus.

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