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[Rafale]


g4lly
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Je suis confus, j'étais persuadé que l'illustration de l'armement du Rafale montrée par @Kelkin était factuelle. Tout n'est que tromperie. Je cherche une image exposant tout son armement actuel. Pas moyen d'en trouver... Bizarre... :huh:

 

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il y a 30 minutes, FATac a dit :

La poursuite proportionnelle d'un autodirecteur IR a-t-elle vraiment besoin de cette information pour un tir à courte portée ?

Autant, pour un tir à grande distance avec un vol sur guidage inertiel avant l'activation de l'AD, cette information me parait, effectivement, indispensable, autant pour une désignation visuelle, je n'en voyais pas la nécessité immédiate.

L'idée du HMD c'est justement de tirer en High Off Boresight. Donc a priori en LOBL.

Sinon en LOAL, le SNA fait aussi bien sans HMD. 

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Pour un tir hors du champs du capteur IR (donc LOAL par la force des choses), ....

Pourquoi le HMD ne pourrait pas servir à tirer un Mica EM (Si bien sûr le SCORPION  permet de tirer des Mica) ? Je suis bien d'accord qu'il faut un visuel mais tirer un Mica EM en BVR n'est pas une aberration ? Ca doit être même très contraignant pour un adversaire qui va surtout appliquer des parades anti Fox 2 ! Et c'est normalement ce dual track qui est un des avantages du Mica

il y a 5 minutes, Surjoueur a dit :

Je suis confus, j'étais persuadé que l'illustration de l'armement du Rafale montrée par @Kelkin était factuelle. Tout n'est que tromperie. Je cherche une image exposant tout son armement actuel. Pas moyen d'en trouver... Bizarre... :huh:

 

Franchement factuel avec le Brimstone ???

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il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

L'idée du HMD c'est justement de tirer en High Off Boresight. Donc a priori en LOBL.

Mais qui dit LOBL dit autodirecteur accroché avant le tir, et donc présence de la cible dans le secteur d'acquisition de cet autodirecteur (= secteur avant).

 

il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

Pourquoi le HMD ne pourrait pas servir à tirer un Mica EM (...)

J'ai pris l'IR comme base de travail pour faire la distinction LOBL/LOAL. En EM la question est simplifiée : Il n'y a que du LOAL. Avec les mêmes contraintes/conditions que ce que j'expose en IR.

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il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Mais qui dit LOBL dit autodirecteur accroché avant le tir, et donc présence de la cible dans le secteur d'acquisition de cet autodirecteur (= secteur avant).

Je cherche justement à creuser ce point qui est mon interrogation initiale : Avec le HMD Scorpion, le pilote peut-il rallier sur une cible qu'il a en visuel le SNA du Rafale (quel que soit le capteur), et aider ainsi les capteurs à acquérir ladite cible. Ma question s'adresse aussi bien au RBE2 qu'aux capteurs IR (AD du Mica IR ou OSF).

Pour être concret une cible (admettons un adversaire "furtif") que le pilote a en visuel mais pas au RADAR ...

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9 minutes ago, LePetitCharles said:

Je cherche justement à creuser ce point qui est mon interrogation initiale : Avec le HMD Scorpion, le pilote peut-il rallier sur une cible qu'il a en visuel le SNA du Rafale (quel que soit le capteur), et aider ainsi les capteurs à acquérir ladite cible. Ma question s'adresse aussi bien au RBE2 qu'aux capteurs IR (AD du Mica IR ou OSF).

Pour être concret une cible (admettons un adversaire "furtif") que le pilote a en visuel mais pas au RADAR ...

Le HMD c'est comme la souris de ton ordinateur ... ça point un endroit - dans le cas du casque une direction de l'espace - à un moment donné. Ni plus ni moins ...

... pour le reste le système de combat en fait ce que bon lui semble.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le HMD c'est comme la souris de ton ordinateur ... ça point un endroit - dans le cas du casque une direction de l'espace - à un moment donné. Ni plus ni moins ...

... pour le reste le système de combat en fait ce que bon lui semble.

Peux tu développer ?

- Comment désigne t on ce que voit les yeux du pilote ?

- "pour le reste le système de combat en fait ce que bon lui semble." Qu'est ce à dire ?

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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Tiens, question, dans sa splendide polyvalence, un truc n'est pas au catalogue Rafale: le très gros très lourd.

A votre, avis, si le besoin s'en faisait sentir, après développement et avec toutes les contraintes liées, on pourrait mettre une bombe de quel poids max sous la bête?

Edit: pour préciser ma pensée, une grosse bombe anti bunker me semble être un besoin opérationnel plus probable à l'avenir qu'une nacelle canon…

Des GBU-28 légèrement adaptées (plus courtes ? ) pourraient probablement être emportés sous le fuselage et on dépasserait légèrement les 2 tonnes, on devrait même pouvoir approcher les 3 tonnes. Bon, ce n'est pas forcément le plus adapté vu qu'on est assez loin des 2 tonnes d'explosifs, mais une version spécifique dépassant la tonne d'explosifs dans un corps de bombe de 2 tonnes devrait être concevable.

Vu la taille de la bombe, il serait dommage d'avoir une bombe lisse avec une puissance quasiment stratégique mais qui deviendra inemployable. On pourrait envisager un kit de propulsion avec 2 pseudo bidons de 2000L (emporté par les premiers points lourds sous voilure) qui seraient reliés par une sorte de voilure à la bombe. Ça permettrait d'avoir une sorte de missile de croisière de moins de 6 tonnes (à comparer avec le SCALP de 1300 kg dont 450 d'explosifs) avec une portée très importante.

Le Rafale serait obligé d'emporter ce missile sur ces 3 principaux points lourds donc de se contenter des 2 bidons supersonique et éventuellement de réservoirs conformes. Pour que l'autonomie entre 2 ravitaillements soit correcte, il faudrait pouvoir puiser dans le carburant emporté par le missile avant de refaire le plein du missile lors d'un ravitaillement en vol peu avant le tir. En bonus, ça permettrait de se retrouver avec un missile d'un peu plus de 3 tonnes sans carburant donc compatible avec un appontage.

Si on accepte de grosses contraintes de conception (tri-corps) et d'emploi, on peut avoir un missile presque aussi lourd que plus gros missiles Air-sol prévus pour des bombardiers lourds. Pour un AS4NG,

En bombe classique, on doit se contenter de bombes relativement modestes (<3 tonnes) à côté des bombes records emportées par B2, Tu160 ou C130... mais dans ce cas avec l'A400M, on pourrait faire encore plus gros avec une (ou deux) bombe(s) de 16 tonnes. Et par rapport aux B52 et Tu95, l'A400M reste cohérent.

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Au passage, je me demande si l'IRST du Rafale est capable de détecter les trainées de condensation. Cela peut-il aussi se détecter au radar ? En tout cas, avec le viseur de casque Scorpion il sera probablement possible d'en désigner une des extrémités comme une cible. 

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Tu tourne la tete ... et l'oeil ... le casque détecte le mouvement de l'oeil ... la cabine le mouvement et la poition du casque ...

In fine on obtient one demi droite dans l'espace.

C'est cette demi droite dans l'espace qui est transmise au système de combat.

  

Une fois que le système de combat a connaissance de la demi droite - qui correspond à la ligne de visée de l’œil du pilote - ... il l'exploite comme il est programmé pour le faire.

Ça peu servir selon le contexte :

  • à rallier une optronique d'une nacelle dessus par exemple
  • à montrer la direction l'on veut tirer un missile et donc l'envoyer dans cette direction un instant plus tard
  • à n'importe quoi d'autre ...

Pour être sûr de bien comprendre, sur un Tigre, j'ai cru saisir que quand le canon de 30 mm (sur tourelle) est rallié sur le casque, il suit toujours le regard du tireur, donc quand le tireur appui sur la gâchette, les obus suivent la demi droite que tu évoques. Plus ou moins d'ailleurs parce que j'imagine que suivant la distance, le tir est plus ou moins balistique.

Mais sur un Rafale, comment "clique" t on pour rallier le pod, ou l'AD IR

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Ça peu servir selon le contexte :

  • à montrer la direction l'on veut tirer un missile et donc l'envoyer dans cette direction un instant plus tard

Et ça le couple Rafale/ Scorpion saura le faire ?

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42 minutes ago, LePetitCharles said:

Pour être sûr de bien comprendre, sur un Tigre, j'ai cru saisir que quand le canon de 30 mm (sur tourelle) est rallié sur le casque, il suit toujours le regard du tireur, donc quand le tireur appui sur la gâchette, les obus suivent la demi droite que tu évoques.

Pas toujours, c'est léquipage qui décide des modes de fonctionnement.

Si l'équipage choisi le "tir canon" puis que l'un des membres de l'équipage appui sur le bouton qui va bien pour "prendre la main casque sur la visée" ... alors oui le canon suit le regard du personnel en question - du moins de son casque - ... mais le canon peu aussi etre commandé depuis l'optronique Strix par exemple ... ou meme aligné sur les visée rocket - coaxiale avec correction d'assiette - il me semble - pour faire une passe rocket puis canon dans le même mouvement.

42 minutes ago, LePetitCharles said:

Mais sur un Rafale, comment "clique" t on pour rallier le pod, ou l'AD IR ?

Sur un bouton ... mais je ne sais pas lequel je ne suis pas pilote de Rafale ...

42 minutes ago, LePetitCharles said:

Et ça le couple Rafale/ Scorpion saura le faire ?

Forcément ... c'est la raison d’être du bordel ...

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Il me semble que sur Tigre, le canon rallié au casque, c'est pour le tir réflex et que la portée est limitée. Peut-être justement parce que dans ce cas il n'y a pas de télémétrie comme avec le Stryx. J'ai un magazine qui en parle, faudra juste que je contrôle.

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il y a 1 minute, TMor a dit :

Il me semble que sur Tigre, le canon rallié au casque, c'est pour le tir réflex et que la portée est limitée. Peut-être justement parce que dans ce cas il n'y a pas de télémétrie comme avec le Stryx. J'ai un magazine qui en parle, faudra juste que je contrôle.

Mais pourquoi le télémètre ne serait pas également asservi à la visée du casque ?

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12 minutes ago, Hirondelle said:

Mais pourquoi le télémètre ne serait pas également asservi à la visée du casque ?

Parce que le télémètre laser fait partie du Stryx ... et que si tu vise casque tu ne vise pas Stryx ... sinon tu ne sais plus vraiment ou tu vise casque ou Stryx.

Comme le dis Tmor la visée directe casque est essentiellement un mode de riposte réflexe ... pour taper les départs de coup le plus vite possible ... pas le temps de faire une télémétrie avant le tir ca le retarderai de pas loin d'une seconde. De plus pour taper en mode réflexe une cible ... pas la peine d'avoir une précision de sniper ... tu vises de la "fumée" avec comme objectif d'effaroucher les mecs pour les motiver a "baisser la tete" et a ne plus engagement le combat.

Libre au tireur l'instant d’après de reprendre la main en mode Stryx sur le même objectif ... et de choisir comment le détruire.

Dernier chose un probleme de ROE ... la visée casque n'est pas précise du tout - il n'y a pas de lunette, la ligne de visée fait 5cm c'est moins précis qu'un 38 court, la mesure de la position du casque et de l'orientation de l’œil dans le casque n'est pas non plus digne d'un théodolite - ... au delà 600m on pourrait bien avoir une précision inacceptable ... et voir les obus se planter 50m a droite ou a gauche ... ce qui en plus d’être sans intérêt peu être dangereux.

Ici on parle de portée "utile". Si le pilote vise, avec son oeil, le ciel bleu ... et appuie sur le bouton les obus partent vers le ciel bleu ...

c

11 minutes ago, rendbo said:

"il faut penser en russe ! " :bloblaugh:

(on est vraiment un forum de vieux ici... et les plus jeunes trouveront sans pb sur YT)

 

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Comme le dis Tmor la visée directe casque est essentiellement un mode de riposte réflexe ... pour taper les départs de coup le plus vite possible ... pas le temps de faire une télémétrie avant le tir ca le retarderai de pas loin d'une seconde

Je n’ai pas trouvé de détails sur le THS 323 du Tigre alors que cette seconde pour la prise de mesure m’intrique.

https://www.usinenouvelle.com/expo/le-telemetre-a-securite-oculaire-t-p71845.html

Tu as quelque chose stp?

Et d’abord, c’est quoi cette «sécurité oculaire » ?

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il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Peut être que le laser est dimensionné pour ne pas griller les rétines du gars illuminé.

Entre me faire griller les rétines et prendre une Rafale de 30mm perso mon choix est vite fait. 

Peut être est ce surtout une double vérification sur l'endroit vise par le pilote une demi seconde avant et après ? Même si ça semble terriblement long dans un contexte de tir reflexe

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il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Peut être que le laser est dimensionné pour ne pas griller les rétines du gars illuminé.

Sûrement, mais ça en ferait une caractéristique principale pour aller jusqu’à entrer ds le nom, alors que comme ça, m’aurait paru plus secondaire (je sauvegarde ta rétine mais dans une seconde je te balance des obus de 30 ou des roquettes).

M’enfin, il sert en tps de paix aussi le Strix :blush:

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Il y a 3 heures, Niafron a dit :

A votre, avis, si le besoin s'en faisait sentir, après développement et avec toutes les contraintes liées, on pourrait mettre une bombe de quel poids max sous la bête?

4.5 tonnes max c'était le poids du lanceur unique, découplé de ses deux boosters de sa configuration trimaran, dans le cadre du projet MLA (Mini Lanceur Aéroporté) du programme Aldébaran destiné à faire du Rafale un lanceur de satellites.

J'en déduis que, le poids du pylône devant être pris en compte, l'emport maximal sous point ventral est encore supérieur.

 

Avant toute chose, à l'attention de notre respecté @DEFA550, je ne prétends pas que les chiffres suivants sont vrais mais ils sont issus d'une étude du CNES quienvisageait un Mini Lanceur Aéroporté tiré par un Rafale il y a bien longtemps.

Notons également que ce programme global, appelé Aldébaran, regroupait 4 projets de nouveaux lanceurs (un "Mistel"/Piggyback sur A-330(?) (TELEMAQUE), un drone à fuselage bi-poutre porte-fusée (DEDALUS), un A-400M reconverti en lanceur de missile à chute libre comme ce que firent les US avec un C-5 Galaxy et un Minuteman en 1974 en application du concept "quickreach" du programme "Falcon" de la DARPA (HORVS), et donc notre fameux MLA sous avion de chasse, en l'occurence Rafale mais il y avait d'autres candidats sérieux comme le Mig-31, et Dassault + le CNES avaient préalablement mené ces études sur la base d'un Mirage IV).

tlpa.png

Parmi ces concepts, DEDALUS a été repris par l'ONERA qui avec l'aide de AVIATION DESIGN (déjà impliqué dans la réalisation des AVE du programme LOGIDUC, suivez mon regard...) a réalisé sous le nom de ALTAIR un drone démonstrateur qui a mené une première campagne de tir inerte il y a quelques années.

Voir ici:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/la-france-fait-voler-un-drone-capable-de-larguer-une-fusee-et-ses-satellites_AN-201909150017.html

 

Nous sommes donc sur une étude sérieuse et les chiffres peuvent ainsi être considérés à l'avenant.

 

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Il y a eu des études sur des micro lanceur pour mettre en orbite des satellites a l'aide du Rafale.

De tête c'était une charge de l'ordre de 10 tonnes (plusieurs points d'attache ?).

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

c'était sur 3 points. Notons que le wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_(micro_lanceur)) donne une possibilité pour Aldebaran de 9.5 t avec le kéro du Rafale à 100%, et 11 t si on ne fait le plein qu'à moitié.

La documentation du CNES dit 12 tonnes max.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

A moins de répartir l'effort de cette charge sous plusieurs points d'emport, non. Le maximum ça doit être 3T sous fuselage (tout compris) et 2T en interne voilure.

D'après la documentation le lanceur à corps unique issu du MLA devait faire jusqu'à 4.5 tonnes max.
Les 3.5 tonnes max c'était pour les boosters sous point 1 de voilure.

***

Quelques images issues de ce document: https://www.yumpu.com/en/document/read/18169137/surrey-university-september-9th-2008-guest-lecture-air-launch-

Architecture corps unique, "launcher mass <4.5t" (~1/3 of the A/C capability):

7s35.png

Achitecture trimaran: "Up to 3500 kg for each boosters and 2000kg for 2nd stage":

8ct7.png

poids total: "MLA "12t" ; "MLA "new storable, 12t launcher""

8k8k.png

Quelques chiffres sur les profils de missions et de vols prévus, la configuration à un corps demandant un largage à 16000m et mach 0.8 et un allumage 4 secondes après le largage:

jh14.png

Les poids de charges utiles en fonction des orbites visées:

ym96.png

Voilà voilà pour le cas du lanceur MLA.

***

@Niafron J'en déduis donc que des bombes beaucoup plus lourdes que l'AASM1000 sont possibles.

La GBU-28 de 5.71 mètres soit 30cm de plus que l'ASMP-A. Ça passe peut-être mais il faut vérifier.

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Des GBU-28 légèrement adaptées (plus courtes ? ) pourraient probablement être emportés sous le fuselage et on dépasserait légèrement les 2 tonnes, on devrait même pouvoir approcher les 3 tonnes. Bon, ce n'est pas forcément le plus adapté vu qu'on est assez loin des 2 tonnes d'explosifs, mais une version spécifique dépassant la tonne d'explosifs dans un corps de bombe de 2 tonnes devrait être concevable.

En poids la GBU-28 est donnée pour 5000 pounds soit 2267.962kg, donc ça passe allègrement.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Vu la taille de la bombe, il serait dommage d'avoir une bombe lisse avec une puissance quasiment stratégique mais qui deviendra inemployable. On pourrait envisager un kit de propulsion avec 2 pseudo bidons de 2000L (emporté par les premiers points lourds sous voilure) qui seraient reliés par une sorte de voilure à la bombe. Ça permettrait d'avoir une sorte de missile de croisière de moins de 6 tonnes (à comparer avec le SCALP de 1300 kg dont 450 d'explosifs) avec une portée très importante.

À titre personnel je crois dur comme fer que le MLA, conçu pour "tirer" des satellites, peut être adapté pour tirer une arme nucléaire, et plus encore, une arme nucléaire intégrée dans un planeur hypersonique, parce qu'il y a de la place et de la capacité d'emport.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le Rafale serait obligé d'emporter ce missile sur ces 3 principaux points lourds donc de se contenter des 2 bidons supersonique et éventuellement de réservoirs conformes. Pour que l'autonomie entre 2 ravitaillements soit correcte, il faudrait pouvoir puiser dans le carburant emporté par le missile avant de refaire le plein du missile lors d'un ravitaillement en vol peu avant le tir. En bonus, ça permettrait de se retrouver avec un missile d'un peu plus de 3 tonnes sans carburant donc compatible avec un appontage.

 

Donc une arme conventionnelle tirée à haute altitude et semi-planante, pourquoi pas. Ça fait penser au concept du Joint Stand-Off Weapon qui a évolué vers une version JSOW C-1, qui est propulsée.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Parce que le télémètre laser fait partie du Stryx ... et que si tu vise casque tu ne vise pas Stryx ... sinon tu ne sais plus vraiment ou tu vise casque ou Stryx.

Comme le dis Tmor la visée directe casque est essentiellement un mode de riposte réflexe ... pour taper les départs de coup le plus vite possible ... pas le temps de faire une télémétrie avant le tir ca le retarderai de pas loin d'une seconde. De plus pour taper en mode réflexe une cible ... pas la peine d'avoir une précision de sniper ... tu vises de la "fumée" avec comme objectif d'effaroucher les mecs pour les motiver a "baisser la tete" et a ne plus engagement le combat.

Libre au tireur l'instant d’après de reprendre la main en mode Stryx sur le même objectif ... et de choisir comment le détruire.

Dernier chose un probleme de ROE ... la visée casque n'est pas précise du tout - il n'y a pas de lunette, la ligne de visée fait 5cm c'est moins précis qu'un 38 court, la mesure de la position du casque et de l'orientation de l’œil dans le casque n'est pas non plus digne d'un théodolite - ... au delà 600m on pourrait bien avoir une précision inacceptable ... et voir les obus se planter 50m a droite ou a gauche ... ce qui en plus d’être sans intérêt peu être dangereux.

Parallèlement le viseur de casque a aussi (et surtout ?) été pensé au départ pour le combat aérien (anti hélicoptère). Avec donc des enjeux de ROE différents

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Au passage, je me demande si l'IRST du Rafale est capable de détecter les trainées de condensation.

Étant donné que l'eau contenue dans les trainées se transforme rapidement en cristaux de glace il n'y a pas vraiment de contraste thermique particulier par rapport au fond. De jour il y a une partie de flux solaire réfléchi par le trainée comme c'est également le cas pour les nuages mais c'est similaire au visible. C'est plus sûr de détecter les parties chaudes de l'avion qui se trouve au bout de la trainée...

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il y a 56 minutes, Patrick a dit :

D'après la documentation le lanceur à corps unique issu du MLA devait faire jusqu'à 4.5 tonnes max.
Les 3.5 tonnes max c'était pour les boosters sous point 1 de voilure.

On peut sortir beaucoup de chiffres à partir du moment où un escamote un paramètre : le facteur de charge. Les limites que j'ai donné sont compatibles avec la sélection "charges lourdes" (+5.5 g). Si on réduit le facteur de charge admissible, ce qui n'est pas idiot pour une mission temps de paix de lancement de satellite, on peut évidemment augmenter la masse (dans la mesure de ce que supportent les amortisseurs et les pneus).

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1 hour ago, Hirondelle said:

Sûrement, mais ça en ferait une caractéristique principale pour aller jusqu’à entrer ds le nom, alors que comme ça, m’aurait paru plus secondaire (je sauvegarde ta rétine mais dans une seconde je te balance des obus de 30 ou des roquettes).

M’enfin, il sert en tps de paix aussi le Strix :blush:

Parfois on beam des amis pour avoir une infos précise sur leur localisation ... on peut aussi beam des gens qu'on ne sait pas si c'est des amis ou des neutres ou des ennemis.

Résultat le choix fait pas tous les constructeur d'optronique ... c'est de proposer une voit de télémétrie laser "eye safe".

Cette voie est différente de la voie qui sert au guidage des armements laser - SALH ou Beam Riding - ... en général les voie "guidage"  sont beaucoup plus puissante pour guider très "loin" quelques soit les conditions - du moins autant que possible -.

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Le Rafale est polyvalent. Il ne faut pas en faire un A10 permanent, une configuration "A10" serait plus cohérente.

Donc le Rafale pourrait emporter une nacelle canon de mirage 2000D sur le point d'emport sous fuselage symétrique à celui servant aux différentes nacelles de désignations.

La configuration bi canon pourrait assez facilement être intégré et ça permettrait de doubler le nombre de passe canon que le Rafale pourrait faire. En air-sol, ça pourrait peut-être être utile sur certains théâtres.

On reste assez loin des capacités de l'A10. Il faudrait donc rajouter 2 pod bi-canons (comme ceux des 2000 B) à la place de 2 des points lourds. On se retrouverait donc avec une configuration à 6 canons. Et à 125 obus par canon, on se rapproche de la dotation du A10.

Tu m'empêche de rêver....

En plus moi je veux pas faire d'un rafale un A10, je veux faire l'équivalent d'un A10 français, en reprenant un max de truc du rafale !!

 

Et surtout c'était une grosse connerie !!!

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