[Rafale]

[herciv]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Ayez pitié de son âme.

  Révéler le texte masqué

 

 

corrigé merci

[ARPA]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

Furtif ? Evidemment ce n'est qu'un avis (je ne me base sur aucune donnée scientifique) mais j'ai du mal à croire que les points d'emports & pylônes du SCALP (ou même de l'ASMP-A) soient furtif au regard de leurs formes et de leurs angles avec les charges. Ce qui veut quand même dire que la SER d'un Rafale (ou tout avion transportant un charge extérieur) est dégradée avant le largage ... mais aussi après le largage (sauf comme le F 22 à larguer ses charges/ réservoir et les pylônes qui vont avec).

De manière générale je trouve que la majorité des contributeurs ici (je ne cite personne en particulier, c'est un ressenti général) est adepte du deux poids deux mesures : Si je grossi (à peine) le trait : Le Rafale avec 9 tonnes d'armement en emport extérieur est considéré comme "traité stealth" alors que le F35 avec 2 Sidewinders en emport extérieur est une hérésie, une aberration, un aveu d'échec, un phare dans la nuit .... bref la remise en cause complète d'un package dont le travail sur la furtivité n'est qu'une des dimensions.

 Il est évident qu'avec des charges externes la furtivité du Rafale se trouve fortement dégradée.

Maintenant si on s'embête à faire un avion furtif et à faire un missile lui aussi furtif, ce n'est peut-être pas pour que les 2 réunis ne le soient pas du tout. Pour la SER du Rafale, on trouve entre 0,05 m² et 2 m². S'il s'agit de vrais chiffres, ça doit être en lisse ou avec 6 AASM, 6 Mica et 3 bidons. La SER en phase terminale après larguage des 2 bidons et avant le tir nucléaire doit être plus proche de celle en lisse que de celle à pleine charge.

 

Si on veut comparer avec un F35, on change aussi d'échelle. Je pense que l'impact d'un SCALP ou d'un ASMP sur un avion avec une SER de 0,05 m² est assez faible (mais 0,05 m² serait considéré comme faible, même pas un doublement de la SER). Le même impact sur un avion furtif de 0,005 m² serait dévastateur. Le SCALP peut rajouter une SER presque 10 fois plus importante que celle rajoutées par les sidewinder en externe du F-35 sans modifier la comparaison entre le Rafale et le F-35.

Le problème vient aussi de la définition du furtif. Avec une SER du Rafale nettement plus élevée que celle du F-35, l'impact des charges externes n'est pas du tout le même.

[LePetitCharles]

il y a une heure, Oxcart a dit :

De plus, un vecteur ne se fait que très rarement éclairer par un seul radar. Il est en général bombardé d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés, au sol (radars DA, radars d'approche, radars civils), en mer (radars de bâtiments militaires), de systèmes sol-air, ou en vol (avions de chasse, AWACS), et qui sont en réseau filaire, Hertzien, ou L16/L11.

Du matos furtif a juste pour vocation d'essayer de renvoyer le moins possible d'OEM, de manière à être détecté le plus tard possible. Mais il en revoit quand même, et dans toutes les directions.

Pour essayer de renforcer encore plus l'efficacité de la chose, un vecteur peut être équipé d'un dispositif DRFM, qui va tenter d'annuler l'OEM qui le frappe en renvoyant en temps réel une onde inverse, qui va annuler l'onde première. Mais quand un vecteur est frappé par une multitude d'OEM avec des caractéristiques différentes, le DRFM arrive à ses limites.

J'ai du mal à imaginer la densité réelle d'illumination qu'un avion peut supporter sur une phase de pénétration. Outre le travail tactique visant à éviter les zones les plus dangereuses, je n'ai au cours de mes lectures (béotien que je suis) jamais entendu de pilote parler d'éclairages multiples (sans doute parce que la densité adverse n'était pas au rendez-vous, sans AWACS, etc.). 

Donc quand tu parles "d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés", est ce que tu penses que ces ondes sont exploitables ?

[Kelkin]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Je ne suis pas sûr que ta phrase soit à lire au premier degré.

Bien sûr que non, j'ai mis le petit smiley méchant pour montrer que j'était mauvaise langue. On peut espérer que les Américains auront appris de cette erreur et qu'ils auront moins tendance à s'en remettre complètement à leur croyance envers la supériorité technologique comme d'une béquille permettant de ne plus avoir à réfléchir à ce qu'on fait... En gros, ma philosophie est qu'on a plus de chances de réussir si on est conscient de ses faiblesses que confiant dans sa force -- et les Américains, avec leur complexe de supériorité et leur technologisme à tout crin, me donne l'impression d'être dans le second cas, et c'est comme ça au final qu'ils perdent au Vietnam ou en Afghanistan alors qu'ils ont la supériorité logistique, technologique, organisationnelle, et même numérique.

Au passage, je n'ai pas mentionné le radada. C'est juste un outil à disposition parmi d'autres pour faire une trajectoire qui évite autant que possible la détection par les ennemis. Le truc à ne surtout pas croire, c'est qu'il y a un truc (que ce soit la furtivité de forme, ou le vol à basse altitude, ou le brouillage électronique, ou que sais-je encore) qui permette de passer tranquillou dans 100% des cas. Aucun truc n'est infaillible, et si on s'investit trop dans une approche, c'est là que les ennemis se prépareront le plus. Parce que les ennemis ne sont pas cons non plus.

[LePetitCharles]

il y a 29 minutes, Oxcart a dit :

Oui. Il existe de la coopération possible entre plusieurs radars primaires différent (et même entre AWACS).

C'est un exercice de haute volée réservé à quelques (lesquelles) forces aériennes ou est-ce aujourd'hui le genre de technologie très répandue ?

[Pakal]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

Au passage, je n'ai pas mentionné le radada. C'est juste un outil à disposition parmi d'autres pour faire une trajectoire qui évite autant que possible la détection par les ennemis. 

Là ça dépend aussi de la topographie.   Les pilotes suisses et les pilotes indiens savent plonger dans des vallées pour éviter d'être détectés, pour peu que l'avion soit suffisamment agile pour cela (ex Rafale).  Mais sur un territoire plat comme celui de la Finlande c'est probablement moins vrai, surtout en air air

[DEFA550]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

(franchement qui sur ce forum peut comparer les performances d'un SPECTRA et d'un AN/ASQ-239 ?).

Bah... J'dois avouer que les performances de l'AN/ASQ-239 sur la détection des menaces laser sont ... nulles. 

[Oxcart]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Donc quand tu parles "d'ondes en provenances de multiples radars géographiquement éloignés", est ce que tu penses que ces ondes sont exploitables ?

Rien qu'en prenant en compte les radars civils, le maillage est assez conséquent. Et le fruit de la détection de ces radars civils contribue bien évidemment à la détection militaire (maillage en réseau des radars civils et militaires). Et donc oui, ces ondes sont complètement exploitables.

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

C'est un exercice de haute volée réservé à quelques (lesquelles) forces aériennes ou est-ce aujourd'hui le genre de technologie très répandue ?

C'est un exercice de haute volée.

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Là ça dépend aussi de la topographie.   Les pilotes suisses et les pilotes indiens savent plonger dans des vallées pour éviter d'être détectés, pour peu que l'avion soit suffisamment agile pour cela (ex Rafale).  Mais sur un territoire plat comme celui de la Finlande c'est probablement moins vrai, surtout en air air

C'est en partie pour contrer cela que l'AWACS a été conçu. Du bon Doppler pour chopper ce qui vole très vite et très bas, ça marche pas mal.

Modifié le 8 juin 2021 par Oxcart

[LePetitCharles]

il y a 32 minutes, Oxcart a dit :

C'est un exercice de haute volée.

 

Par exemple ... les Rafale indiens doivent ils s'inquiéter du maillage civil pakistanais et de son utilisation militaire ?

il y a 33 minutes, Oxcart a dit :

Rien qu'en prenant en compte les radars civils, le maillage est assez conséquent. Et le fruit de la détection de ces radars civils contribue bien évidemment à la détection militaire (maillage en réseau des radars civils et militaires). Et donc oui, ces ondes sont complètement exploitables.

J'ai du ma à me faire une idée ? Qu'est ce qui est obtenu avec ce maillage :

- L'information qu'il y a une piste "pas claire" ou

- Un tracking en bonne et due forme ?

PS : Sachant que la réponse doit être entre gris clair et gris foncé

[Oxcart]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Par exemple ... les Rafale indiens doivent ils s'inquiéter du maillage civil pakistanais et de son utilisation militaire ?

Ils ne peuvent pas l'ignorer.

Ensuite, il ne faut pas oublier que le Rafale n'est pas invisible aux radars. N'importe quel radar voit le Rafale. Le Rafale est juste un peu plus discret que certains autres avions du même gabarit, c'est à dire qu'il va renvoyer un peu moins d'OEM vers le radar émetteur qu'un autre avion du même type.

Donc si la question est "si les Rafale Indiens pénètrent l'espace aérien Pakistanais, seront-ils détectés ?" la réponse est oui.

[Pakal]

Un autre avantage de la furtivité curieusement pas mise en avant (peut être parce que j'ai mal compris) :  une probabilité moindre de se faire accrocher par les autodirecteurs des missiles EM, obligeant l'avion tireur à illuminer sa cible plus longtemps.  D'où l'intérêt de disposer de missile IR moyenne portée comme le Mica IR  

[FATac]

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Un autre avantage de la furtivité curieusement pas mise en avant (peut être parce que j'ai mal compris) :  une probabilité moindre de se faire accrocher par les autodirecteurs des missiles EM, obligeant l'avion tireur à illuminer sa cible plus longtemps.  D'où l'intérêt de disposer de missile IR moyenne portée comme le Mica IR  

Euh ... peut être dans le cas de missiles Fox 2 (semi-actifs), tirés de loin quand l'accrochage radar du tireur est potentiellement dégradé.

Parce qu'avec un Fox 3, l'AD s'active à une distance qui laisse peu de chances à l'avion de bénéficier de sa "furtivité" au vu des puissances rayonnées à ce moment. Le tout, c'est que l'avion tireur ait eu sa solution de tir avant le tir pour savoir où envoyer le missile - et là, les solutions de désignations tierces peuvent parfois clouer le cercueil de la furtivité.

[Deres]

Je pense que si un missile Fox-3 arrive à portée de son auto-directeur, l'avion cible sera obligée d'entamer des manœuvres défensives. Dans les faits, cela va ruiner sa furtivité car celle-ci à une forte composante angulaire (horizontale en particulier et vers l'avant ). Donc partir en virage ou en piqué va exposer les grandes surfaces du ventre. Le but de la furtivité est d'empêcher l'ennemi de pouvoir tirer ses missiles ou du moins de le faire le premier.

[Oxcart]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Je pense que si un missile Fox-3 arrive à portée de son auto-directeur, l'avion cible sera obligée d'entamer des manœuvres défensives.

Çà, c'est si le pilote de l'avion tiré est capable de s'en rendre compte (ce qui n'est pas forcément gagné), ET si il en a le temps (ce qui n'est pas forcément gagné non plus vu la vitesse relative du missile).

[g4lly]

5 minutes ago, Deres said:

Je pense que si un missile Fox-3 arrive à portée de son auto-directeur, l'avion cible sera obligée d'entamer des manœuvres défensives. Dans les faits, cela va ruiner sa furtivité car celle-ci à une forte composante angulaire (horizontale en particulier et vers l'avant ). Donc partir en virage ou en piqué va exposer les grandes surfaces du ventre. Le but de la furtivité est d'empêcher l'ennemi de pouvoir tirer ses missiles ou du moins de le faire le premier.

Normalement c'est le système de combat qui propose les manœuvres en conjonction avec les contre-mesures.

Selon la situation la manœuvre peut servir à assister les contre mesure où a essayer de sortir de la visée du missile.

A terme ce sera probablement automatique.

Sur les navires c'est déjà quasiment automatisé... La situation étant trop critique et rapide que c'est l'automate d'aide à la décision qui défini et applique la tactique... L'opérateur valide juste.

[Pakal]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Le but de la furtivité est d'empêcher l'ennemi de pouvoir tirer ses missiles ou du moins de le faire le premier.

L'intégration du Meteor sur F35 (prévue pour 2025 sur les F35B britannique) sera probablement dure à contrer

[Deres]

il y a 58 minutes, Oxcart a dit :

Çà, c'est si le pilote de l'avion tiré est capable de s'en rendre compte (ce qui n'est pas forcément gagné), ET si il en a le temps (ce qui n'est pas forcément gagné non plus vu la vitesse relative du missile).

Faut pas exagérer, même si la rapprochement se fait à Mach 3 et que le missile enclenche son auto-directeur à 10 km de la cible, cela laisse 10 secondes au minimum de réaction. Et une cible intelligente ne pointe pas directement vers son adversaire. Les missiles ne sont hyper-rapides que quand ils sont tirés à courte portée, genre à moins de 20 km. Là, effectivement, ils peuvent arriver à Mach 4 et d'ailleurs la cible est quasi condamnée.

Quand aux missiles IR, si sa phase finale est discrète, ce n'est pas le cas de son tir qui est détectable avec les DDM. D'ailleurs si on peut détecter un adversaire à l'IR pour lui tirer un tel missile en longue portée de façon discrète, je ne vois pas pourquoi cette cible ne pourrait pas détecter le départ du missile.

A ce que j'ai vu sur des vidéos Youtube, dans la dernière version de DCS, il y a des avions chinois (J16 je crois) qui ont une liaison de données, un IRST et les missiles russes IR longue portée, une combinaison mortelle. Cela semble très efficace avec des pairs d'avions, l'attaquant s'approchant à basse altitude, radar éteint dans les vallées montagneuses, avec son ailier qui le suit 20 km derrière et qui utilise son radar pour lui transmettre des cibles et faire la chèvre. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Bah... J'dois avouer que les performances de l'AN/ASQ-239 sur la détection des menaces laser sont ... nulles. 

D'ailleurs, quel système fait office de LWR sur le F-35? Le DAS?

[Oxcart]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

Faut pas exagérer, même si la rapprochement se fait à Mach 3 et que le missile enclenche son auto-directeur à 10 km de la cible, cela laisse 10 secondes au minimum de réaction. Et

Et tu crois que tous les avions de chasse sont capables de détecter les AD ou les LAM des missiles ? (la réponse est majoritairement non).

Ensuite, qui te dis que les AD des missiles s'allument à 10km du target ?

Enfin, ton DDM, il ne te servira à rien en BVR. Tu sauras que tu es spotté, sans savoir si il y a vraiment un missile F3 en l'air ou non qui vient vers toi. Si tu connais à ce moment là la distance qui te sépare de ton ennemi, eh bien la seule parade efficace est de faire un kick, un notch, ou un pump (selon la distance) histoire de faire échec à tous les missiles potentiellement en l'air, à partir du moment où tu sais comment l'ennemi est équipé.

Mais se jeter dans la gueule du loup en se disant que tu vas manœuvrer et leurrer, bon courage. Et si tu te crois seul, et que ton DDM se met à couiner, ou que tu te fais subitement spotter/spiker de près, eh bien tu t'es fait avoir, et là tu n'as plus qu'à leurrer/brouiller/manœuvrer en priant pour ne pas te prendre une buche dans les secondes qui suivent...

[Deres]

il y a 25 minutes, Oxcart a dit :

Et tu crois que tous les avions de chasse sont capables de détecter les AD ou les LAM des missiles ? (la réponse est majoritairement non).

Ensuite, qui te dis que les AD des missiles s'allument à 10km du target ?

Enfin, ton DDM, il ne te servira à rien en BVR. Tu sauras que tu es spotté, sans savoir si il y a vraiment un missile F3 en l'air ou non qui vient vers toi. Si tu connais à ce moment là la distance qui te sépare de ton ennemi, eh bien la seule parade efficace est de faire un kick, un notch, ou un pump (selon la distance) histoire de faire échec à tous les missiles potentiellement en l'air, à partir du moment où tu sais comment l'ennemi est équipé.

Mais se jeter dans la gueule du loup en se disant que tu vas manœuvrer et leurrer, bon courage. Et si tu te crois seul, et que ton DDM se met à couiner, ou que tu te fais subitement spotter/spiker de près, eh bien tu t'es fait avoir, et là tu n'as plus qu'à leurrer/brouiller/manœuvrer en priant pour ne pas te prendre une buche dans les secondes qui suivent...

Du calme, je réagissais juste car tu disais de façon péremptoire qu'il était totalement impossible de réagir.  Un rapide calcul donne 10 secondes avant impact ce qui est certes faible mais permet de faire quelque chose, ce n'est pas un impact instantanée. C'est pour cela aussi que les systèmes de guerre électronique ont des mode automatique car faire intervenir le pilote dans ce genre de courte période serait trop lent.

On imagine aussi souvent que le brouillage/leurrage sert nécessairement à perdre le missile complètement, mais dans la phase terminale, il peut aussi dégrader suffisamment son auto-directeur de manière sporadique pour le faire réagir en retard à la manoeuvre évasive et augmenter sa distance de passage au delà de sa fusée de déclenchement.

il y a 33 minutes, Oxcart a dit :

Et tu crois que tous les avions de chasse sont capables de détecter les AD ou les LAM des missiles ? (la réponse est majoritairement non).

Même si ils sont capable de détecter la LAM, c'est très aléatoire car cela passe souvent par le radar qui utilise donc un pinceau fin vers le missile émis de façon ponctuel. Donc à moins de par chance être aligné avec le tireur et le missile, la cible ne va pas être balayée par la LAM.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

L'intégration du Meteor sur F35 (prévue pour 2025 sur les F35B britannique) sera probablement dure à contrer

Meteor ir  sur rafale uniquement ;)

[Pakal]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Meteor ir  sur rafale uniquement ;)

Un Meteor IR est il prévu ?

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Pakal a dit :

Un Meteor IR est il prévu ?

Pas pour l’instant

[DEFA550]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Même si ils sont capable de détecter la LAM, c'est très aléatoire car cela passe souvent par le radar qui utilise donc un pinceau fin vers le missile émis de façon ponctuel.

Il faudrait déjà connaitre la position du missile avec précision pour pouvoir l'éclairer avec un pinceau fin, parce que si c'est pour éclairer à côté autant ne rien faire.

il y a 56 minutes, Deres a dit :

Un rapide calcul donne 10 secondes avant impact ce qui est certes faible mais permet de faire quelque chose, ce n'est pas un impact instantanée.

En 10 secondes tu ne peux pas faire grand chose qui puisse envoyer "aux fraises" une navigation proportionnelle. 

[g4lly]

12 minutes ago, DEFA550 said:

Il faudrait déjà connaitre la position du missile avec précision pour pouvoir l'éclairer avec un pinceau fin, parce que si c'est pour éclairer à côté autant ne rien faire.

On sait ce que donne ou pas les, "radar d'approche missile" comme il y a sur le Typhoon, à ce sujet? Ils arrivent a voir les missiles, le doute c'est sur les plus petit?

Le radar en question https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_DASS#Missile_Approach_Warner_(MAW)