[Rafale]

[stormshadow]

  Ca dépend comment tu comptes le "supercruise" ... et comme la y a pas de définition claire.

Je suis pas convaincu que supercroiser a poil et a mach 1.2 soit un avantage certain, par contre a 1.4 la ce serait un vrai avantage en économie de carburant.

Bah Mach 1.3 avec 4/6 missiles c'est pas mal et équivalent au typhoon

[zx]

C'est ce que j'ai trouvé comme definition sur le super cruise

Supercruise is sustained supersonic flight of an aircraft with a useful cargo, passenger, or weapons load performed efficiently and without the use of afterburners ("reheat").

http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

[zx]

Merci TMor,  et c'est pareil pour le ef2000 avec charge utile?

Vous êtes déjà éclairés.

DEFA550 vous en a répété un morceau. Et bien avant ça, au Bourget 2007, Arthuro avait posé la question à un monsieur Latrige du stand Dassault, et c'était très clair :

-M1.3 avec 4 missiles ;

-M1.2 avec 4 missiles et un réservoir ;

-toujours supersonique avec 2 réservoirs.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2759.msg217838.html#msg217838

[g4lly]

C'est ce que j'ai trouvé comme definition sur le super cruise

Le probleme c'est qu'est ce qu'on met dans efficiently ;)

[Grabber56]

ils ont le même  T/W ratio... vu que la foofoone doit trainer 2t de plus!

Mais je crois que le rafale ne faisant pas la super croisière vient du troll qui se balade sur le net,

et qui aurait entendu parler qu'a singa  seul le rafale n'a pas fait le super croisière, une campagne de

désinformation qui vise le rafale à travers son moteur, mais qui vise le rafale, il semblerait que ruppert murdoch aurait dépêché de ses tabloids les meilleurs déstabilisateurs pour mettre les concurrents du lobby americo-english à plat avec son arabian defense news machin truc!

tout le monde à vu durant la guerre d'irak comment ils opéraient, aujourd'hui pas mal protègent certains intérêts!  

[zx]

c'est très bizarre, mais effectivement c'est toujours ce que j'ai vu sur le net, c'est une rumeur persistente.

même sur le rafale sur wiki anglais ou francais, je crois que la super croisière n'est pas précisé.

[Grabber56]

Le probleme c'est qu'est ce qu'on met dans efficiently ;)

la supercroisiére est arrivée avec le raptor, les commerciaux de typhon  mettant ça en avant, car elle dégagerait moins d'ir en perpétration basse altitude!

hors le concept est quand même farfelu, qq part  rentrer à mach 1.2 ou 0.9 pour une attaque surprise c'est kif kif!  

[Grabber56]

c'est très bizarre, mais effectivement c'est toujours ce que j'ai vu sur le net, c'est une rumeur persistente.

meme sur le rafale sur wiki, la super croisière n'est pas précisé.

wiki c'est les english qui le font, le contrôle, leurs infos sont tellement peu sourcées , par exemple ils prétendent que la foofoone aurait 1425 tr module sur son aesa, la source est trés peu fiable, les données sont farfelues, comme le prix exceptionnellement bas etc.. 

quand on voit l'attitude de eurofighter.com comparant leur machin à un F35, on a de quoi rire sur la fiabilité, les armées de l'air qui les évaluent on elles un vision bien plus pertinente des choses ..

[g4lly]

la supercroisiére est arrivée avec le raptor, les commerciaux de typhon  mettant ça en avant, car elle dégagerait moins d'ir en perpétration basse altitude!

hors le concept est quand même farfelu, qq part  rentrer à mach 1.2 ou 0.9 pour une attaque surprise c'est kif kif!

D'autant qu'a basse altitude le bang supersonique risque d'etre entendu par des guetteurs ...

[Ben]

oula, la supercroisiere, qu'on parle du typhoon, du rafale ou du f-22, c'est toujours en altitude non?? pour etre supersonique en ba, il doit falloir y aller plein pot je pense (avec rechauffe)

[Babou]

en même temps du supersonique en BA faut pas avoir peur de sa conso carbu :oops: donc ca doit pas se faire tus les jours surtout que ça doit être en full PC là..si en plus t'es chargé tu tient pas longtemps ;)

donc oui c'est plutôt en altitude c'est largement moins risqué aussi

[Ben]

le commentaire de grabber m'avait fait peur!  :lol:

[Philippe Top-Force]

C'est aussi le cas du F100, F110, F404, et beaucoup d'autres.Un exemple de moteur à convergent simple est l'Adour du Jaguar, ou encore le ... RB-199. Ce n'est pas le cas de la plupart des ATAR, ni des M53 et M88, qui possèdent bel et bien une sorte de divergent constitué de la partie située entre les volets chauds et les volets froids.A quel niveau je te prie ? Le Rafale aussi, mais bon... Et avant que quelqu'un ne remette ça en cause, je le sors des diagrammes décrivant le domaine de vol.

Defa

C'est aussi le cas du F100, F110, F404, et beaucoup d'autres.

Ce n'est pas le cas de la plupart des ATAR, ni des M53 et M88, qui possèdent bel et bien une sorte de divergent constitué de la partie située entre les volets chauds et les volets froids.

Non.Il s'agit d'un simple rétrécissement fixe léger pour optimisation en régime transonique, comme la plupart des moteurs à convergent.Ce n'est pas une vraie tuyère à convergent divergent avec un premier col adaptable qui contracte l'intérieur du canal PC (principe de la tuyère de Laval), la deuxième couronne de pétale dans le prolongement, servant de divergent à haute vitesse en s'ouvrant.

http://www.lulune.com/2004_FinduConcorde.pdf

Un Pdf montrant le principe de la tuyère à convergent divergent de Concorde page 21 (différente de l'EJ 200 car en plus elle est ventilée comme sur le J58 du SR71).

A quel niveau je te prie ?

Architecture, blisk, technologie de refroidissement des aubes, contrôle actif des jeux, tuyères à convergent divergent ou vectorielles...

Le document le rappelle

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-008///$MP-008-02.pdf

So far a simple convergent nozzle was used in the design process. In order to reduce the fuel consumption during

the supersonic cruise phase the effect of a convergent/divergent nozzle was studied.

The application of the supersonic nozzle was at the time a fiercefully fought decision as no real data base existed in Europe. However the additional mass at the back end - and

this was the main mental block under the overall mass limit - is a very good investment as it brought the break through in a stalled situation by improving the available combat time by 25 % to a satisfactory level (

En fait, il existait la base du Concorde mais la tuyère est assez differente dans le principe de fonctionnement.

Le Rafale aussi, mais bon... Et avant que quelqu'un ne remette ça en cause, je le sors des diagrammes décrivant le domaine de vol.

Personne et nous tous ne remettons pas en cause la capacité du Rafale à voler en supersonique sans réchauffe.

Simplement la poussée bien supérieure fait que l'Eurofighter supercruise plus vite.

Mes sources grabber sont discrètes, honnêtes, s'expriment librement sur ce qui peut être dit et que tous les décideurs et spécialistes d'ailleurs connaissent en France et à l'étranger , mais préservent les secrets et ce qui doit l'être, et sont de très haut niveau. Elles fréquentent plutôt des endroits ou quelques étoiles sur les manches n'ont rien d'anormal, et mangent des petits fours  :lol:, que Villaroche et les soutiers ou ceux d'une base de l'AA.

Elles sortent plutôt des premiers de polytechnique, de navale ou de Saint Cyr, que de l'ENI de Tarbes, ont plutot 30 ans d'expérience et ont dirigé des dizaines de milliers de personnes, plutôt qu'être le petit Troll qui change constamment de pseudonymes derrière son PC.Bref, mes sources ne fréquentent pas les mêmes cercles. O0 (je ne dis pas cela pour toi Defa550, dont je sais parfaîtement et ceci depuis le début que tu dois défendre l'armée de l'air, ainsi tu as ton devoir de réserve).Mais nous voulons tous à ce que nos forces aériennes puissent avoir le meilleur Rafale, en nombre et en optimisation.

http://www.thefreelibrary.com/EJ200+Engine+Recognised+as+Benchmark+Engine+in+Fighter+Engine+Market.-a0159526763

During the Aero India International Seminar, attended by more than 1,000 scientists, experts, dignitaries, EUROJET was delighted that the EJ200 engine was widely recognised as the benchmark new generation military engine. This was pointed out in several presentations and discussions.

Hartmut J. Tenter, Managing Director of EUROJET emphasises: "This international event in India has confirmed our good market position. An increasing number of countries and institutions from all around the globe are expressing serious interest in the EJ200 engine. The EJ200 technologically supersedes its competitors, delivering the highest thrust-to-weight ratio with the most simple engine architecture.

Bonne historique

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/histoire/6_moteurs_lasserre.pdf

Le problème principal – qui était tout à fait crucial – rencontré sur ce programme a concerné le partage des responsabilités de conception du moteur de l’ACE entre

Rolls-Royce et SNECMA : RR, arguant de son expérience tant militaire (RB 199) que civile (RB 211), demandait la responsabilité du corps haute pression ; SNECMA,

avec son président Jacques Bénichou, désirant affirmer un rôle de motoriste militaire majeur – alors que la société ne pouvait se prévaloir d’avoir assumé la responsabilité d’un moteur complet double corps, de technologie avancée –, demandait une part de responsabilité importante dans le corps haute pression (en particulier pour la turbine H.P. refroidie). MTU avait également des exigences très fermement défendues.

Chaque industriel était soutenu par son service officiel.

Les divergences entre les pays sur les spécifications et le déroulement du programme, ont subsisté ; le différend entre les motoristes comme celui qui existait

entre les avionneurs pour le partage des responsabilités ne se sont pas beaucoup réduits… Ce furent les principales raisons de l’échec de l’ACE en août 1985. La

Grande-Bretagne, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne ont lancé le programme Eurofighter (avec le moteur EJ 200)

A nouveau, il ne s'agit pas de jeter la pierre au M88, au combien nécessaire à la France mais de reconnaître ce qui est.

Snecma progresse, devient compétitif, et c'est l'essentiel.Vivement les futures versions du M88.

[g4lly]

Pour l'EJ2000 le convergent est fixe a ma connaissance seule la partie divergente est mobile.

[Philippe Top-Force]

Pour l'EJ2000 le convergent est fixe a ma connaissance seule la partie divergente est mobile.

Non G4lly, sinon ça ne serait pas une vraie tuyère à convergent divergent et elle serait inadaptée aux régimes subsoniques!

La partie convergent en amont peut réduire son diamètre.Elle est actionnée par les mêmes verins que la partie divergent mais un système de came ajuste le diamètre du convergent en fonction de l'angle pris par le divergent.Evidemment, c'est un système plus lourd que un convergent simple mais comme on l'a dit l'EJ200 rattrape par un rapport poussée poids meilleur sur le reste.S'il avait un convergent simple, son rapport poussée poids équipé serait d'ailleurs supérieur à 10.

Je n'ai pas trouvé de film sur la tuyère actuelle, mais sur celle avec TVC , mais qui ne modifie pas la géométrie interne

http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/18/333501/eurojet-pushes-thrust-vectoring-technology-for-typhoon.html

Changes to the EJ200 required for thrust vectoring are limited to the introduction of additional software into the digital engine control and monitoring unit (DECMU) and a high-power hydraulic pump for the actuation system.

On voit bien le retrécissement du col sur la première video.

[DEFA550]

L'EJ-200 a un convergent variable, et un ratio convergent-divergent fixe comme la plupart des moteurs haute performance. Le M88, comme les M53 et les ATAR, a un convergent variable (les volets chauds) et un ratio convergent-divergent fixe (le bord extérieur du divergent étant constitué par les volets froids).

L'assertion selon laquelle l'EJ-200 est plus puissant que le M88 en supersonique est infondée.

L'assertion selon laquelle l'EJ-200 est plus avancé que le M88 est infondée, voire frauduleuse.

L'assertion selon laquelle le M88 n'a pas de convergent variable est totalement fausse.

J'arrête là, j'ai perdu assez de temps comme ça.

[g4lly]

Non G4lly, sinon ça ne serait pas une vraie tuyère à convergent divergent et elle serait inadaptée aux régimes subsoniques!

La partie convergent en amont peut réduire son diamètre.Elle est actionnée par les mêmes verins que la partie divergent mais un système de came ajuste le diamètre du convergent en fonction de l'angle pris par le divergent.Evidemment, c'est un système plus lourd que un convergent simple mais comme on l'a dit l'EJ200 rattrape par un rapport poussée poids meilleur sur le reste.S'il avait un convergent simple, son rapport poussée poids équipé serait d'ailleurs supérieur à 10.

En fait on parlait pas des meme volet ... une belle image pour que tout le monde comprenne.

EJ 2000

Sur l'EJ2000 y a un seul jeu de volet a double fente autour du flux froid, autour de tout en fait. C'est le grand anneau situé a la hauteur du débouché du flux froid sur le chaud, l'autre fente commence juste apres et est divergente sur l'image, bien sur c'est mobile ca devient convergent si on sert.

Sur le M88 y a deux jeux de volets, un interne a la sortie du flux chaud, un externe plus loin qui englobe le flux froid. Si bien qu'on doit arriver a un résultat du même style en jouant sur le diamètre des deux, et permettre un sortie supersonique avec une pression proche de 1.

J'essaye de mettre la main sur un bel écorché du M88 pour me faire comprendre mieux. Pour résumer la section du col de tuyere est réglable - la partie étroite fin du convergent - , ainsi que la section de sortie de tuyere. Ca a l'air moins sexy que la solution R&R dit comme ca, mais ca doit marcher quasiment aussi bien, avec une certaine tolérance au panne en plus.

[DEFA550]

Sur le M88 y a deux jeu de volet, un interne a la sortie du flux chaud, un externe plus loin qui englobe le flux froid.

Chuutt !!! Faut pas le dire, ça casse le mythe...  :lol:

[g4lly]

Chuutt !!! Faut pas le dire, ça casse le mythe...  :lol:

OOOooops promis DEFA je recommence plus ;)

Sur cette image avec réchauffe on voit nettement le jeu de volet interne serré, et les grand volets externe ouvert, qui permette d'avoir un flux supersonique bien colinéaire, et donc de récupérer le max d'énergie pour la pousser.

Avec en bonus la radioscopie

[Grabber56]

en même temps du supersonique en BA faut pas avoir peur de sa conso carbu :oops: donc ca doit pas se faire tus les jours surtout que ça doit être en full PC là..si en plus t'es chargé tu tient pas longtemps ;)

donc oui c'est plutôt en altitude c'est largement moins risqué aussi

au temps pour moi, pas basse altitude, à chaque coup pénétration veut dire basse alt, pfff

[Grabber56]

Mes sources grabber sont discrètes, honnêtes, s'expriment librement sur ce qui peut être dit et que tous les décideurs et spécialistes d'ailleurs connaissent en France et à l'étranger , mais préservent les secrets et ce qui doit l'être, et sont de très haut niveau. Elles fréquentent plutôt des endroits ou quelques étoiles sur les manches n'ont rien d'anormal, et mangent des petits fours  :lol:, que Villaroche et les soutiers ou ceux d'une base de l'AA.

Elles sortent plutôt des premiers de polytechnique, de navale ou de Saint Cyr, que de l'ENI de Tarbes, ont plutot 30 ans d'expérience et ont dirigé des dizaines de milliers de personnes, plutôt qu'être le petit Troll qui change constamment de pseudonymes derrière son PC.Bref, mes sources ne fréquentent pas les mêmes cercles. O0 (je ne dis pas cela pour toi Defa550, dont je sais parfaîtement et ceci depuis le début que tu dois défendre l'armée de l'air, ainsi tu as ton devoir de réserve).

tu t'enfonces mon gars, de plus en plus, va prendre l'air!  ;)

[artyparis]

Question en passant.

Pas de commandes de Rafale à attendre en 2010?

Y a regulierement des rumeurs annoncant une prochaine confirmation, et pouf.

Vu le post parlant de l'organisation des chaines de prodution Dassault, qui permettrait de faire passer une commande dans les 2-3 prochaines années. Si c'est effectivement prévue, la commande effective doit vite arriver.

Certains vont bien sur dire qu'il n'y pas de commandes à ésperer. Pas de commandes du tout :)

[g4lly]

tu t'enfonces mon gars, de plus en plus, va prendre l'air!  ;)

Évite ce genre de pique gratuite ...

[e_1732]

Excusez messieurs.

J'ai la sensation que cette passe d'arme concernant les detail des moteurs est un peu longue.

Elle vire a l'affrontement personnel.

Il n'est pas utile que chacun meme si il detient la verité, l'exprime trop fort.

Bref arretez, sinon snecma et RR vont devoir vous livrer un moteur chacun pour que vous puissiez le demonter.

Mon opinion est plus marrante, 90% du rendement optimal contre 91% de l'autre coté et vice versa suivant les regimes.

Pour passer a 92% il faudrait 1 milliard d'euros.

Pour passer a 93% il faudrait 50 milliard d'euros.

Sachant que ces 1 ou 2 % representent une efficacité de 0.05% a 0.2% sur l'efficacite de l'avion moyenne.

Rigolez un peu...

[French Kiss]

J'ai deja la tenue NBC, vous pouvez y aller O0