[Rafale]

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

C'était quand même une autre époque, personne n'était réellement préparé au succès de l'Exocet, et par la suite l'Argentine a commencé une descente aux enfers en matière de capacités militaires sur fond, déjà, de sanctions.
Les français ont poursuivi les livraisons d'armes après le conflit. Qu'en reste-t-il aujourd'hui?

Je suis d'accord avec toi sur tout ça. Je dis juste que sur avion Dassault il n'y a pas de backdoor l'empêchant de décoller parce que la France l'aurait décidé.

Et que si tu es un client pas trop con et un peu soucieux de ton indépendance, tu fais des stock de mun' et de pièces détachées pour durer le temps que tu auras défini dans ton livre blanc de la défense nationale. Maintenant si t'es trop con et que tu fais venir tes pièces détachées en flux tendu par l'aéropostale, ben oui tu vas rapidement être coincé si la France arrête les livraisons.

Chacun son anticipation.

Modifié le 14 juin 2021 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi sur tout ça. Je dis juste que sur avion Dassault il n'y a pas de backdoor l'empêchant de décoller parce que la France l'aurait décidé.

Ah oui ça c'est assez clair. C'est même un argument de vente. Mais ça ne veut pas dire qu'"on" ne fera rien si un client fait n'importe quoi avec "nos" avions au point de mettre en danger notre sécurité nationale et celle d'autres de nos alliés.

Modifié le 14 juin 2021 par Patrick

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ah oui ça c'est assez clair. C'est même un argument de vente. Mais ça ne veut pas dire qu'"on" ne fera rien si un client fait n'importe quoi avec "nos" avions au point de mettre en danger notre sécurité nationale et celle d'autres de nos alliés.

Encore une fois je suis d'accord. Seulement la phrase de départ du débat est :

Citation

Le Quatar est client, il aura l'usage si on le décide.

Or, le Qatar a l'usage de ses avions, avec ou sans notre permission, dans la limite de son stock de pièce détachées, de munitions et de ressources humaines pour l'entretenir, certes, mais s'ils sont prévoyant, ça peut durer plusieurs mois quand même.

[g4lly]

15 minutes ago, Patrick said:

Ah oui ça c'est assez clair. C'est même un argument de vente. Mais ça ne veut pas dire qu'"on" ne fera rien si un client fait n'importe quoi avec "nos" avions au point de mettre en danger notre sécurité nationale et celle d'autres de nos alliés.

Les Falklands ...

... et ce n'est pas pour rien si certains armements sont interdit d'exportation.

Si tu vends des armements en expliquant qui y aura des limitations d'usage ... il va falloir proposer un putain de truc en plus pour compenser cela.

Si tu n'as rien a proposer de ce genre ... tu mets toute la valeur sur la liberté d'usage, et le soutien y compris dans des contextes compliqués.

[Pakal]

Je m'étonne que, dans l'autre sens, l'Inde n'ai pas encore demandé à la Grèce de venir s'entrainer avec ses derniers F16 contre leurs avions.  On pourrait les mettre en relation...

[FATac]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Anatolia Eagle 2021 est un exercice officiel. Une simple recherche suffit à vérifier l'info. 

Certes, mais je crois que pour beaucoup, la fake news c'est que le but de cet exercice soit l'entrainement à la lutte spécifique contre le Rafale.

[Patrick]

il y a 35 minutes, FATac a dit :

Certes, mais je crois que pour beaucoup, la fake news c'est que le but de cet exercice soit l'entrainement à la lutte spécifique contre le Rafale.

Les qataris n'ont pas encore leurs Eurofighters et F-15QA et peuvent en effet assez logiquement invoquer le fait qu'ils n'ont que leurs Rafale à présenter.
Mais ils ont en réalité encore leurs Mirage 2000-5 qu'ils auraient pu impliquer.
Donc il s'agit quand même de mettre leur meilleur atout en avant dans cet exercice. Jusqu'à quel point, on le verra. Après tout, les informations glanées pourraient tout aussi bien être transmises à l'Inde. Et c'est un peu le "plus produit" du Rafale de tout capter dans sa petite bibliothèque de menaces, et de pouvoir transmettre ces infos.

[Lordtemplar]

2 hours ago, Pierre_F said:

Anatolia Eagle 2021 est un exercice officiel. Une simple recherche suffit à vérifier l'info. 

Peut etre.  Mais voler ensemble en formation ne veut pas dire reveler les secrets du Rafale, apres tout on fait bien des exercises avec la Turquie dans le cadre de l'Otan. 

Hors si tu lis le tweet, le mec dit clairement que le but est d'apprendre tout sur le Rafale afin que les Pakistanais puissent detruire les Rafale Indiens.

Qui plus est le Qatar a commande des Rafales, Typhon et F15 afin de renforcer son rapprochement avec l'occident et non pas pour se les mettre a dos en fourguant les zingues des enemies (Chine, Russie, Pakistan, etc...)  Il ne faut pas oublier que le Qatar est bien isole dans le Golfe face a l'AS, EAU, Oman et Bahrain.  C'est dans l'interet du Qatar d'avoir le soutien des Occidentaux, car ce n'est pas le Pakistan ni la Turquie qui seront en mesure de les aider si il y a une crise. 

Modifié le 15 juin 2021 par Lordtemplar

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Les pakis et les turcs sont juste obsédés par le Rafale

Tout d'abord, oui ce twit est une franche rigolade. 
D'abord parce que les turcs et autre peuvent demander des info directement pour se faire une idée. 
Ensuite c'est complètement debile de le dire en public et surtout quelle idée pour le Qatar qui essaie de revenir dans les bonnes grace de l'Arabie saoudite. 
Aider la Turquie a combattre l'Egypte, c'est complètement délirant, ca voudrait dire que le Qatar n'aurait plus que 2 alliés au monde sans espoir de retour. 
J'en profite pour rappeler le contexte entre Qatar et Egypte, non seulement le Qatar a soutenu l'ancien régime, a combattu Sissi via Aljaz mais a aussi été tenu pour responsable d'un attentat en Egypte (le financement a été retracé). Il a meme été question au Caire de pilonner le Qatar (usage des rafale ? à l'époque l'Égypte en avait le Qatar non). Il a fallu, l'intervention discrete de la France, des USA mais aussi celle moins discrète de l'Arabie saoudite, des EAU pour calmer Le Caire, tout en le soutenant. 

J'ai encore le souvenir de mon père qui n'avait pas mots assez durs contre le Qatar (au depart je ne comprenais pas, la presse française ne... la presse française quoi ...).

il faut bien comprendre qu'actuellement, la Turquie est en phase de devenir le nouvel Iran... C'est déjà le cas dans la région...

Donc si je comprends bien, les rafales Qatar ont un exercice avec le rafale et vont tout savoir. 
J'attends avec impatience les copies FR des OVNI ou des F22 et du F3... là non.. que le rafale a pu croiser. 

 

Modifié le 15 juin 2021 par wagdoox

[wagdoox]

quelqu'un aurait accès à l'article de meta sur le rafale E ? merci 
Je trouve l'idée ... bizarre quel intérêt à créer une version spécifique d'un avion omni ? 

[youbdu29]

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

[Kelkin]

Le Rafale est déjà supérieur à l'Eurofighter dans ce domaine... C'était la conclusion de l'évaluation suisse de 2008. Et aussi l'évaluation hollandaise (ou danoise, je sais plus ; qui toutefois avait donné le F-35 vainqueur par une très courte marge).

 

Modifié le 15 juin 2021 par Kelkin

[FATac]

il y a 8 minutes, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

De quoi crois-tu que le Rafale aurait besoin, pour surpasser l'Eurofighter dans ce domaine ? Je veux dire en dehors d'un marketing outrancier ?

Si ma seconde question est trollesque, ma première est sincère, au moins parce que je doute que la différence entre les deux soit si significativement en faveur du Typhoon.

[herciv]

il y a 10 minutes, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

Malheureux. Faut pas demander çà ici. Le rafale est déjà jugé supérieur depuis longtemps au Typhoon dans toutes les missions possibles mais en plus il vivra beaucoup plus vieux et aura droit à encore de nombreux standards?

[bubzy]

Il y a 23 heures, Phacochère a dit :

Les argentins ont pu compter sur un nombre limité d'armes, et sur demande de UK, les équipes francaises en charge de l'intégration sur place sont rentrées à la maison fissa. Arf, qui est ton allié "++" ?

Ça n'arrivera pas. Tu vois la France aller contre ses intérêts strategiques et commerciaux? 

Bisous 

 

Oui alors ça c'est la version officielle, mais il y a des récits qui traînent d'ingés français qui sont restés sur place. Et sans qui aucun exocet n'aurait été tiré.

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, Phacochère a dit :

et sur demande de UK, les équipes francaises en charge de l'intégration sur place sont rentrées à la maison fissa. Arf, qui est ton allié "++" ?

Ça n'arrivera pas. Tu vois la France aller contre ses intérêts strategiques et commerciaux? 

Bisous 

Je n’ai jamais dit que la France supporterait un client contre un de ses alliés.

Tu dis que si la France dit non, le Qatar ne touchera pas à ses Rafale.

Moi je te dis qu’on aura beau dire non, s’ils ont les stocks de pièce détachée et d’armes et la ressource humaine, ils nous feront un doigt tendu bien haut et on ne pourra rien faire pour empêcher les Rafale Qataris de décoller. 

Comme on n’a pas pu empêcher les argentins de couler le Sheffield. 

Jusqu'au moment où le stock de pièce détachée / armes / RH est épuisé. Là oui on pourra leur dicter nos conditions. Pas avant. 

Bisous 

il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Oui alors ça c'est la version officielle, mais il y a des récits qui traînent d'ingés français qui sont restés sur place. Et sans qui aucun exocet n'aurait été tiré.

Les argentins ont déclenché leur guerre trop tôt. Ils n’étaient pas mature et n’avait pas les stocks pour tenir seuls dans la durée. 

Bref, c’est quand même marketé suffisamment souvent que les produits français sont sans remote control contrairement aux américains. 

La dernière phrase répond à Phacochère pas à toi Bubzy. 

[gargouille]

il y a une heure, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

Fais donc une recherche sur les confrontations amicales entres les EF, F22 et Rafale, tu verras qui est inférieur à qui.

[Phacochère]

il y a 53 minutes, bubzy a dit :

Oui alors ça c'est la version officielle, mais il y a des récits qui traînent d'ingés français qui sont restés sur place. Et sans qui aucun exocet n'aurait été tiré.

Donc la France dans un conflit ouvert entre l'Argentine des généraux et le UK aurait misé sur l'Argentine et laissé ses équipes sur place (industriel) durant le conflit...

Rappelons le contexte une Thatcher dans un contexte politique et social interne très remuant qui exploite ce conflit à dessein et des généraux argentins qui espèrent maintenir une dictature à bout de souffle...

Les anglais ont demandé à "leur allié naturel" la France d'intercéder en leur faveur quand et pour un prétexte débile ceux-ci partait récupérer un îlot de fierté. Parce que les intérêts et les enjeux dépassent un simple contrat d'armement. Tu imagines les pressions exercées à ce moment là sur la France ?

( je prends le temps demain de motiver mes arguments avec des éléments. Il est tard. bonne soirée)

[Patrick]

il y a une heure, bubzy a dit :

Oui alors ça c'est la version officielle, mais il y a des récits qui traînent d'ingés français qui sont restés sur place. Et sans qui aucun exocet n'aurait été tiré.

L'histoire rapportée c'est justement que la petite équipe d'ingés français ont fini l'intégration des armes dans une atmosphère étrange, coupés du monde, puis qu'ils sont rentrés en France juste avant que ça pète. Et qu'ils étaient bien ennuyés à titre personnel de voir l'usage qui fut fait des 5 missiles qu'ils avaient intégré de façon quasi-artisanale.

Une série d'articles avaient été postés sur le forum à ce sujet.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

De quoi crois-tu que le Rafale aurait besoin, pour surpasser l'Eurofighter dans ce domaine ? Je veux dire en dehors d'un marketing outrancier ?

D'une configuration à 8 Meteors!

[Phacochère]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Je n’ai jamais dit que la France supporterait un client contre un de ses alliés.

Tu dis que si la France dit non, le Qatar ne touchera pas à ses Rafale.

Moi je te dis qu’on aura beau dire non, s’ils ont les stocks de pièce détachée et d’armes et la ressource humaine, ils nous feront un doigt tendu bien haut et on ne pourra rien faire pour empêcher les Rafale Qataris de décoller. 

Comme on n’a pas pu empêcher les argentins de couler le Sheffield. 

Jusqu'au moment où le stock de pièce détachée / armes / RH est épuisé. Là oui on pourra leur dicter nos conditions. Pas avant. 

Bisous 

Les argentins ont déclenché leur guerre trop tôt. Ils n’étaient pas mature et n’avait pas les stocks pour tenir seuls dans la durée. 

Bref, c’est quand même marketé suffisamment souvent que les produits français sont sans remote control contrairement aux américains. 

La dernière phrase répond à Phacochère pas à toi Bubzy. 

Fort à parier que l'Inde deviennent un plus gros client et partenaire que le Quatar, avec des enjeux strategiques communs.

Le Quatar a été sévèrement isoler sur sa scène régionale. Le quatar a besoin de la France face au EAU, à l'AS qui voulaient sa peau. Pays confetti qui cherche à rayonner à l'international en investissant notamment en France et dont les bénéfices sont exonérés. Zont acheté un club et une danseuse capricieuse, rayonnement, softpower, coupe du monde...-

Il irait entraîner le pakistan face à l'Inde... À un moment difficile de se montrer plus gros que le bœuf quand déjà ton existence a été menacé par tes plus proches voisins et que la France t'as fournie en arme et en soutien diplomatique. Que ce pays ait un agenda politique, ok. Qu'il puisse jouer contre l'un de ses principaux soutien me paraîtrait étonnant.

C'est là où on ne se comprend pas: Je ne te dis pas qu'il ne pourrait pas le faire. Je te dis qu'il ne peuvent pas se permettre de le faire, il ne le feront pas. 

Re-bisous  

Modifié le 15 juin 2021 par Phacochère
Forme

[Kovy]

 

Il y a 2 heures, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

Oui, les capacités Air-Air sont en constante amélioration:

• Pour le radar on notera le passage à l'AESA GaN et le développement des antennes latérales
• Une nouvelle voie IR pour l'OSF
• L'intégration du viseur de casque scorpion pour les tirs off boresight en dogfight
• Coté Missile, le développement du MICA NG (nouveaux capteurs, nouvelle propulsion)
• Pour les contremesures, l'intégration des leurres actifs, des leurres tractés et le passage au Gan pour les antennes de spectra

+ diverses goodies pour le combat en réseau

 

 

[herciv]

Le 15/06/2021 à 00:34, Patrick a dit :

Voilà qui ne va pas améliorer le karma d'erdogan chez nous. Ou comment être au fond du trou et continuer à creuser.

A un moment il faut assumer qu'on ne soit pas les US et qu'on bloque pas le fonctionnement du rafale au moindre exercice. C'est aussi ce comportement qui a été vendu à la Suisse et à la Finlande et qui assure une certaine indépendance des clients du rafale.

D'autre part si les Quataris font les cons avec le Rafale, ils pourront le faire aussi avec les F-15 ou les Typhoons. Partant ils perdent les soutiens dont ils ont besoins tellement ils sont isolés dans leur régions.

[alfabravo]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Les argentins ont déclenché leur guerre trop tôt. Ils n’étaient pas mature et n’avait pas les stocks pour tenir seuls dans la durée.

HS Ce n'est pas un pays à culture conquérante (sauf football) qui se dirigeait à sens unique vers une solution militaire mais il y a eu un faisceau de conjonctures qui a présidé à leur action dans cette temporalité ; leur gouvernement (militaire) avait besoin de se relancer en jouant la carte patriotique, leur diplomatie avait en principe acquis la conviction de neutralité des USA et leurs attachés militaires en Angleterre avaient estimé limitées les capacités de contre-offensive anglaise ainsi que l'intérêt national pour défendre ces territoires lointains dans un moment économique difficile, etc.

Mais cette analyse avait sous-estimé les propres intérêts politiques de la 1ère ministre du RU qui a habilement utilisé cette agression pour développer le sentiment patriotique anglais et rassembler l'opinion autour de son gouvernement en détournant l'attention des conflits sociaux déclenchés par sa politique libérale et de reconversion industrielle et économique.

[g4lly]

6 hours ago, Phacochère said:

Donc la France dans un conflit ouvert entre l'Argentine des généraux et le UK aurait misé sur l'Argentine et laissé ses équipes sur place (industriel) durant le conflit...

Tu as une vision bien trop étroite/binaire du monde ou du moins des relations entre états ...

... la France n'a pas misé sur l'Argentine.

La France a servi ses intérêts en ne trahissant pas sa parole politico-militaro-commerciale vis à vis de l'Argentine ... et en proposant aux britanniques des entraînements spécifiques pour contrer les attaques des SE+exocet entre autres ...

[Kelkin]

Il y a 9 heures, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

Évaluation hollandaise de 2004 :

Score pour le F-35 (qui a l'époque n'avait pas encore volé, sauf sous sa forme X-35, donc jugé entièrement sur la foi des PPT de LockMart) : 6.97.
Score pour le Rafale (qui avait été évalué pour de vrai, lui) : 6.95
Score pour le Typhoon (lui aussi évalué pour de vrai) : 5.85

On notera au passage que l'évaluation théorique pour le standard Tranche 3 du Typhoon restait en dessous de l'évaluation pratique du standard F3 du Rafale... Donc qu'ils ne s'attendaient pas à ce que le Typhoon puisse rattraper son retard sur le Rafale. Je ne parlerais même pas des évaluations pour le Gripen, le F/A-18, ou les différentes versions du F-16. Par contre on peut objecter qu'il s'agit là d'un score global, et qu'on n'a pas le score spécifique au combat aérien. Soit. Allons donc quatre ans plus tard, dans un autre pays :

Evaluation suisse de 2008 :

Le Rafale est meilleur que le Typhoon en combat aérien ("Luftkampf") que ce soit par ses qualités de défense ou d'attaque.

Le Rafale obtient "Best effectiveness" et "best pilot impression" dans toutes les catégories, y compris les trois premières qui  sont de l'aérien pur. J'ai besoin de traduire ? À coté, l'Eurofighter a des déficiences et un besoin d'amélioration pour la guerre électronique et ses capteurs.

Et depuis, et ben... Non seulement les améliorations prévues ont été faites en temps et en heure sur le Rafale, mais d'autres ont survenues. Le Typhoon, c'est pas la joie à côté... Le pauvre a été victime de la pingrerie et de la rapacité légendaire des allemands ("on ne veut pas financer ça parce qu'il y a moins que 100% de retours industriels pour nous, et c'est la seule raison qui pourrait nous inciter à financer des améliorations vu que ces avions on ne s'en sert pas de toute façon"), c'est d'ailleurs là la raison pour laquelle les Gibis et les Italiens ont misé sur le F-35.

En 2008, le Rafale était un meilleur combatant de suprématie aérienne que le Typhoon, et depuis le Rafale s'est beaucoup amélioré tandis que le Typhoon a presque fait du surplace. Son radar AESA n'est toujours pas entré en service, par exemple. Celui du Rafale, si, depuis de nombreuses années, et il a déjà reçu de nombreuses améliorations lui aussi, grâce au retour d'expérience.

 

En conclusion, le Rafale était considéré meilleur que le Typhoon depuis au moins 2004, et en tout cas depuis 2008. Depuis, le Typhoon a reçu une amélioration significative dans le domaine du combat aérien : l'emport du missile Meteor. On l'applaudit bien fort ! Malheureusement pour lui, le Rafale aussi. Et le Rafale a un bien meilleur radar pour profiter de la portée du Meteor. Alors on pourrait dire qu'en combat tournoyant, le Typhoon a l'avantage d'avoir un viseur de casque... Mais le Rafale en a un aussi désormais (et même deux : Elbit Tango déjà en service chez les Qataris et les Indiens, Thales Scorpion bientôt en service chez nous).

Modifié le 16 juin 2021 par Kelkin