[Rafale]

[FAFA]

il y a une heure, Kovy a dit :

A l'époque, j'avais aussi pensé à la commande vocale et au viseur de casque pour expliquer la meilleure note du Typhoon en workload.

Par rapport au Typhoon je ne sais pas, mais effectivement durant l’évaluation suisse, j’avais lu quelque part que le Hornet s’était montré inférieur au Rafale à peu près partout, sauf lorsque qu'il était en position pour utiliser le viseur de casque. Donc, si le Typhoon en avait un qui était efficace et le Rafale pas du tout, cela pourrait expliquer ce résultat.

[Patrick]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est ... couillu !

Surtout face à des armes à propulsion continue ou à double impulsion qui pourront se permettre de récupérer l'énergie manquante en phase d'attaque après avoir viré à plusieurs dizaines de G. Au hasard le Meteor et le MICA NG.

Donc les évasives de ce genre vont devenir un peu plus aléatoires. Qui peut récupérer son énergie le plus vite? Le missile qui a de quoi (et pas besoin de plus ensuite pour mener la seconde attaque, si tant est qu'il a été tiré en tire et oublie et en navigation proportionnelle dès le départ) ou bien l'avion qui va break et se retrouver ensuite à cours d'énergie?

De ce point de vue le radar sur repositionneur de l'Eurofighter prend tout son sens. Sauf que ce n'est toujours pas suffisant pour ce genre de sport, même avec 200° de "field of regard".
Il faut une antenne qui regarde à l'arrière, ou vraiment sur le côté avec une ouverture angulaire au delà des 135° (90+45) pour espérer pouvoir continuer avec ce fameux sport du "two way datalink". Et que la cible ait une SER détectable par l'autodirecteur seul. Et qu'il n'y ait pas de leurres dans l'histoire.

C'est pour ça qu'aller tangenter les 270° d'angle de vue avec les antennes latérales du futur Rafale, et avoir un Spectra GaN complètement intégré au radar, et vice-versa, donc comprenant l'antenne en pied de dérive, sera bien plus utile que compter sur un repositionneur.

L'avenir ce sera solution de tir > feu > on se casse en éloignement consolidé (et pas simplement relatif par rapport à l'éventuelle NEZ d'un missile tiré en riposte). Par conséquent on va arriver de plus en plus par le côté et les lobes latéraux vont devenir principaux.

Les premiers points sont déjà couverts par le Rafale. Pas les derniers, mais ça va venir.

 

C'est aussi pour ça que l'idée de l'étude FACE de chasseur furtif de Dassault, avec son IRST dans la pointe avant et son nez à facettes qui aurait accueilli des "plaques" (probablement AESA) n'était pas si idiot. La détection RF vers l'avant étant assurée par la superposition des lobes.

Et c'est aussi pour ça que les antennes conformes bombées peuvent avoir un intérêt particulier. Même si je préférerais, pour assurer une détection quel que soit l'assiette ou l'aspect, une antenne en anneau pariétal/toroïdal autour du nez. Bien plus permissif pour préserver une bonne SITAC après le break.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Les argentins ont déclenché leur guerre trop tôt. Ils n’étaient pas mature et n’avait pas les stocks pour tenir seuls dans la durée. 

J'ai lu qu'à quelques mois prés un des porte avions ou porte aéronefs anglais allait être décommissionné.  une occasion ratée pour les argentins ?

[FATac]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai lu qu'à quelques mois prés un des porte avions ou porte aéronefs anglais allait être décommissionné.  une occasion ratée pour les argentins ?

De (mauvaise) mémoire, 6 mois plus tard, les Britanniques n'auraient eu aucun porte-aéronef (entre les retraits de service et la vente à l'Inde).

Mais peut être que le lieu le plus approprié pour en parler serait ici :

 

[Deres]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

C’est pas le « notch » le nom de la manœuvre ? 

Le notch, c'est se mettre à 90° d'un radar doppler pour annuler la vitesse relative donc l'effet doppler pour qu'il perde son tracking.

Il faut généralement être plus bas que le radar tireur pour que celui ci soit obligé d'utiliser ses modes doppler.

Il faut cependant noter que le tireur et le missile ne sont pas toujours au même angle.

Les pailettes sont aussi plus efficaces dans ce cas car l'effet doppler ne permet pas de les rejeter facilement.

C'est aussi cela qui rend très intéressant un radar permettant un pointage latéral à 90° car en théorie tu peux en même temps faire un notch et continuer à surveiller ton adversaire. Et tu maintiens ta distance avec l'adversaire avec la possibilité rapide de changer de configuration rapidement entre attaque et défense suivant ses actions. Donc passer offensif si il passe défensif et défensif si il passe offensif.

Modifié le 16 juin 2021 par Deres

[DEFA550]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Forcer le missile à déplacer son point d'interception...

Là ils le font en volant à M1.3 max, Typhoon et F-22 augmentent encore cette vitesse.

Je dois avouer que j'ai triplement du mal. D'abord parce que le gars il cause en english et que j'ai pas le décodeur, ensuite parce que ça sort de DCS avec une simulation "missile" qui me semble suspecte, enfin parce que les vidéos illustrent davantage une tactique de combat à base de crank en limite de WVR qu'une maximisation de la F-Pole en pur BVR. De plus le 1 vs 3 ressemble à un scénario arrangé puisque les 3 assaillants ne connaissent ni F-Pole ni Crank, apparemment... Par ailleurs se retrouver en supersonique aux portes du WVR (voir en plein dedans selon les adversaires en présence) ça facilite la tâche des Fox 2. Bref, ça présente de manière éducative une "recette de combat" et comme toute recette il convient de l'adapter aux conditions du moment ce qui est une autre paire de manches.

Evidemment que manoeuvrer va aussi (peut être) faire manoeuvrer un missile en conséquence et lui faire consommer un peu d'énergie (dépend du missile, de l'altitude, de sa vitesse, de son guidage, de sa loi de navigation et de la distance à la cible). Evidemment que ça peut aboutir à un tir raté. Mais ce n'est pas une recette miracle qui marche à chaque fois tellement ça dépend de tout un tas de paramètres (géométrie de l'engagement, vecteurs respectifs, évolutions des intervenants, missiles en présence (guidage, navigation, performances), altitudes, timings, etc). A ce jeu là, manoeuvrer plus rapidement (mach élevé et fort facteur de charge) va provoquer une rotation plus rapide de la ligne de visée du missile (vitesse angulaire qui dépend de la distance), en supposant qu'il soit accroché ou téléguidé (LAM), et donc potentiellement une consommation supérieure d'énergie à un degré variable. Ca peut aider, mais je ne pense pas que l'essentiel soit là. En revanche si on fait le parallèle avec l'argument "vitesse" de l'ASRAAM, on arrive sur le terrain du "time to target" qui mène au "first kill", et là une vitesse supersonique au moment du tir c'est de l'énergie en plus pour le missile (qui, je le rappelle, et propulsé par un accélérateur à poudre qui ajoute une certaine vitesse à la vitesse initiale). 0.3 mach en plus au moment du tir, c'est 0.3 mach en plus pour le missile mais aussi davantage d'énergie pour son vol libre.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Oui mais la différence est que la cible a une propulsion continue donc peut maintenir sa vitesse alors que le missile a une propulsion discrète s'éteignant assez rapidement. Son énergie est donc limitée et diminue rapidement avec le temps et avec les manœuvres.  Et lors d'un crank, le point d'interception peut varier beaucoup. Effectivement, il perd aussi son énergie plus vite à basse altitude, ce qui explique que les mouvements défensifs se font souvent vers le bas, à la fois pour récupérer de l'énergie (un avion plus lourd en a plus en stock) et pour forcer le missile à descendre.

Oui mais... Ce n'est ni noir, ni blanc, c'est gris. Tu peux manoeuvrer, en effet, mais ton temps est compté et ça change aussi beaucoup de choses. Tu ne vas pouvoir épuiser un missile que si les circonstances s'y prêtent, pas si tu en as seulement envie. Un missile Fox 3 accroché ne te laisse même pas 30 secondes pour faire joujou avec le manche. On ne fait pas grand chose, en 30 secondes...

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

C’est pas le « notch » le nom de la manœuvre ? 

Le notch, si je ne dis pas de bêtises, c'est lorsque tu te retrouves de profil (sur une trajectoire à 90°, quoi...). En relation avec l'effet Doppler, sans doute.

Modifié le 16 juin 2021 par DEFA550

[ywaDceBw4zY3tq]

je rebondis juste sur la simulation missile qui semble suspecte, elles sont effectivement notoirement foireuses dans DCS. https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2020/05/aim120c5-performance-assessment-rev23.pdf  (attention pdf), en très gros ils font un peu de CFD sur un modèle d'AMRAAM et comparent avec les valeurs dans DCS, d'après les auteurs l'AMRAAM traine trop dans DCS. Même si ce n'est qu'un travail d'amateur informé c'est intéressant comme compilation d'infos open source sur l'AMRAAM 120-C5.

[DEFA550]

il y a une heure, TMor a dit :

On m'a dit que le viseur de casque était passé à la trappe quand il a été question du traitement des obsolescences.

On m'a dit que les pilotes de muds trouvaient le concept intéressant mais qu'ils n'avaient pas envie de porter ce truc en permanence. On m'a dit aussi que ce qui freinait l'adoption par lesdits pilotes était le poids du truc, mais pas que. L'équilibrage avec aussi une importance capitale (ressenti différent du "poids" selon les mouvements de la tête). On m'a dit enfin qu'en air/air ça permettait aux autres de gagner du temps (couple avionique/missile pas très véloce) mais que pour nous y'avait plus grand chose à gratter de ce côté là.

Bref, ce qui va aux uns ne va pas forcément à tout le monde.

[Deres]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Oui mais... Ce n'est ni noir, ni blanc, c'est gris. Tu peux manoeuvrer, en effet, mais ton temps est compté et ça change aussi beaucoup de choses. Tu ne vas pouvoir épuiser un missile que si les circonstances s'y prêtent, pas si tu en as seulement envie. Un missile Fox 3 accroché ne te laisse même pas 30 secondes pour faire joujou avec le manche. On ne fait pas grand chose, en 30 secondes...

Non, ce n'est pas magique. En fait, c'est juste une explication détaillée de la notion générique de NEZ (No Escape Zone). Le crank est une manoeuvre qui diminue au maximum la NEZ des missiles adverses en les baladant un maximum. A courte portée, ie dans la NEZ, les mouvements de la cible ne change que peu le point d'impact et le missile suit sans souci toute les manouvres de la cible et arrive très très vite sur la cible. L'avantage du crank est aussi qu'il te permet d'éviter justement un missile tiré à longue portée tout en continuant à s'approcher de la cible pour faire un tir dès que celle-ci entre dans ta NEZ et que tu puisses t'enfuir.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

je rebondis juste sur la simulation missile qui semble suspecte, elles sont effectivement notoirement foireuses dans DCS. https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2020/05/aim120c5-performance-assessment-rev23.pdf  (attention pdf), en très gros ils font un peu de CFD sur un modèle d'AMRAAM et comparent avec les valeurs dans DCS, d'après les auteurs l'AMRAAM traine trop dans DCS. Même si ce n'est qu'un travail d'amateur informé c'est intéressant comme compilation d'infos open source sur l'AMRAAM 120-C5.

Il n'y a pas que ça. Les missiles réagissent comme s'ils étaient accrochés dès le tir, et je ne suis pas sûr que la loi de navigation soit représentative (navigation sur but futur plutôt que proportionnelle, par exemple).

Modifié le 16 juin 2021 par DEFA550

[Kelkin]

DCS reste un jeu, et ça ne serait pas étonnant que les missiles y soient légèrement défavorisés en conséquence. C'est plus ludique de déjouer les missiles que de se retrouver sans échappatoire, et c'est aussi plus ludique de faire des passes canon que de balancer un missile sur un pixel à peine visible.

[ywaDceBw4zY3tq]

malheureusement, ED est très opaque la dessus. Evidemment on aura jamais les vraies lois de navigations, mais rien qu'avec des sources ouvertes on peut effectivement probablement faire mieux.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

A courte portée, ie dans la NEZ, les mouvements de la cible ne change que peu le point d'impact et le missile suit sans souci toute les manouvres de la cible et arrive très très vite sur la cible. 

Pas tout à fait. Dans la NEZ les mouvements de la cible changent plus rapidement l'angle de visée (parce que le missile est naturellement proche d'elle) mais ce missile a toute l'énergie nécessaire pour faire n'importe quelle correction de trajectoire jusqu'à l'interception. En sortant de la NEZ, les mouvements de la cible se traduisent par des rotations plus lentes du vecteur de visée, donc des variations lentes de la trajectoire du missile, mais il a moins d'énergie à consacrer à ces changements et la cible a plus de temps pour faire des évolutions radicales (genre faire demi-tour...)

Modifié le 16 juin 2021 par DEFA550
j'en fini plus de corriger les fautes, faut que j'me repose :-p

[Deres]

DCS est aussi très mauvais sur les radars et le brouillage. La SER est par exemple une constante pour chaque avion. Le brouillage a juste le même effet de diminuer la distance de détection comme un brouillage bruit puissant. 

[iborg]

Ce sont en effet des limitations (bien) connues de DCS; et elles ne sont pas trop dérangeantes tant qu'on simule du matos un peu ancien, mais plus on avance dans le temps et plus le manque de simulation "fine" (ou un peu moins grossière) de l'environnement électromagnétique se fait sentir.

Mais bon, même C:MO pêche de ce côté (et ça pénalise le Rafale dans le simu...)

[FATac]

il y a 7 minutes, iborg a dit :

Mais bon, même C:MO pêche de ce côté (et ça pénalise le Rafale dans le simu...)

Et pourtant, j'ai toujours entendu dire que le Rafale déchirait un peu tout dans C:MO, alors dire qu'il y est pourtant pénalisé va vraiment finir par laisser croire qu'on a construit l'Etoile Noire !

Bon, en fait, les retours que j'ai eus, c'est que le Rafale déchire tout quand il est employé de manière "rusée", pour ce pour quoi il a été conçu, alors que, utilisé comme un F-16 ou un F/A-18 (peu importe la version), il ne vaut pas mieux qu'eux.

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Et pourtant, j'ai toujours entendu dire que le Rafale déchirait un peu tout dans C:MO, alors dire qu'il y est pourtant pénalisé va vraiment finir par laisser croire qu'on a construit l'Etoile Noire !

Bon, en fait, les retours que j'ai eus, c'est que le Rafale déchire tout quand il est employé de manière "rusée", pour ce pour quoi il a été conçu, alors que, utilisé comme un F-16 ou un F/A-18 (peu importe la version), il ne vaut pas mieux qu'eux.

Tu veux dire quoi par "rusé" ?    Et un F16 ou F18 utilisé en rusé, ca peut pas le faire aussi?

[rendbo]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

On m'a dit que le viseur de casque était passé à la trappe quand il a été question du traitement des obsolescences. L'AESA avait tout remporté. Le temps passe, j'oublie des choses mais peut-être qu'ici certains ont une autre version des faits.

j'ai pareil dans ma mémoire pas trop usée : il était question d'arbitrage entre différents matériels.

[FATac]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Tu veux dire quoi par "rusé" ?    Et un F16 ou F18 utilisé en rusé, ca peut pas le faire aussi?

Maline, en exploitant celles de ses spécificités qui sont implémentées, au moins en partie.

F-16 et F/A-18 n'ayant pas ces spécificités, elles ne sont pas exploitables. Sinon, autant jouer un A-4 argentin à la manière d'un Su-34 pour refaire le match des Malouines. :-)

Ce que j'en dis est très indirect : on m'a dit que, je ne l'ai pas vérifié moi-même. J'ai acheté C:MO en promo il y a des années et n'ai toujours pas trouvé le temps de l'installer. Déjà que je n'ai plus le temps de jouer à KSP depuis la crise sanitaire et l'intrusion du télétravail permanent dans mon quotidien (mort au droit à la déconnexion ! Revendiquons un devoir de déconnexion, camarades ...).

Modifié le 16 juin 2021 par FATac

[youbdu29]

Merci pour les réponses, c’est passionnant . 

Bon ducoup le rafale est un monstre , en perpétuel évolution ,d’après ce que je lis c’est sa plus grande force . 

Personne n’a parler du moteur ? Est il suffisant aujourd’hui ou dans le futur aura t’il besoin d’une mise à jour ? Quelqu’un a parlé de l’euro fighter qui allait plus haut et qui poussait plus fort  est ce une plus value ? Si oui , le rafale évoluera t’il la dessus. 

[stormshadow]

Citation

je rebondis juste sur la simulation missile qui semble suspecte, elles sont effectivement notoirement foireuses dans DCS. https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2020/05/aim120c5-performance-assessment-rev23.pdf (attention pdf), en très gros ils font un peu de CFD sur un modèle d'AMRAAM et comparent avec les valeurs dans DCS, d'après les auteurs l'AMRAAM traine trop dans DCS. Même si ce n'est qu'un travail d'amateur informé c'est intéressant comme compilation d'infos open source sur l'AMRAAM 120-C5.

Les simulation des missiles sur DCS ont été mis à jour et se rapprochent beaucoup plus de la réalité. Avec l'Aim-120C, il est possible de toucher une cible à 80 nautiques (148km) voir beaucoup plus dans des conditions optimales.

Avec le Aim-154 Phoenix, il est possible de toucher une cible à 140 nautiques (259 km).

https://www.youtube.com/watch?v=2P_pOKINJuI

https://www.youtube.com/watch?v=xqtkJDCHJmw

De même Ate dit clairement dans plusieurs de ces vidéos que les performances en haute altitude en BVR comptent énormément et que le Typhoon excelle au dessus de 40 000ft grâce à sa motorisation.

https://www.youtube.com/watch?v=HE6q0f4hbj4

Skyline 35 démontre très bien l'utilité du cranck et notch avec un avion ancien ou moderne également et apparemment sur DCS en BVR, le F16 l'emporte quasi systématiquement sur le F18 grâce à sa meilleur motorisation qui permet d'augmenter les chances de coup au but des tir Fox 3.

https://www.youtube.com/watch?v=P_cEN5krKUo

https://www.youtube.com/watch?v=JQAHMtLIuHI

Modifié le 16 juin 2021 par stormshadow

[Kelkin]

Le moteur du Typhoon pousse plus fort, mais le Typhoon est plus lourd et plus gros. Donc au final, il a besoin d'un moteur qui pousse plus fort... Le moteur de l'A380 pousse encore plus fort que tous les moteurs d'avion de chasse existant, et c'est pas pour autant que l'A380 est supersonique.

La problématique de la poussée est extrêmement complexe parce qu'on la simplifie à une simple valeur (mesurée au banc d'essai statique au sol) alors qu'en fait, la véritable valeur de la poussée d'un moteur dépend de tout un tas de paramètres, parmis lequels on trouve la densité de l'air (qui dépend de son altitude) et sa vitesse relative à l'avion.

Le moteur du Typhoon a été optimisé pour la haute vitesse à haute altitude, afin d'en faire un intercepteur efficace. Du coup il donne son meilleur dans ces conditions. Le moteur du Rafale a été voulu comme un moteur généraliste, afin de permettre de faire un peu tout. Du coup il n'a pas un domaine de spécialité où il serait excellent -- mais par contre il est bon en tout. Haute ou basse vitesse, haute ou basse altitude. Et c'est aussi pour ça que le Rafale grimpe plus vite, car il est plus efficace à basse et moyenne altitude que le Typhoon qui doit attendre d'être à haute altitude pour vraiment être dans son élément.

[DEFA550]

il y a 54 minutes, stormshadow a dit :

Les simulation des missiles sur DCS ont été mis à jour et se rapprochent beaucoup plus de la réalité. Avec l'Aim-120C, il est possible de toucher une cible à 80 nautiques (148km) voir beaucoup plus dans des conditions optimales.

Ha... Donc ça s'éloigne de la réalité mais ça s'approche du prospectus en fait... 

[pascal]

Je me demande bien pourquoi l'AAE se crève le cul ... envoyez donc les pilotes faire du DCS

[TMor]

D'où le partenariat entre Razbam qui y fait le Mirage 2000 C et l'Armée de l'Air et de l'Espace (je déteste ce nouveau nom), Pascal. Oui, l'Armée a trouvé un intérêt dans tout ça. Je crois qu'il y a une version militaire de DCS. Les autres confirmeront ou pas.

Modifié le 17 juin 2021 par TMor
faute de conjugaison honteuse