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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!

Sincèrement, j’ai toujours l’impression quand tu abordes ces questions-là que ta vie en dépend.

Je suis certain que l’on peut discuter des risques militaires, pour nos enjeux économiques ou d’équilibre entre régions sans toujours devoir monter sur ses grands chevaux et faire assaut d’extravagances à chaque. Le catastrophisme hystérique, ça n’aide pas.

 

La France a fait un choix, comme elle l’avait fait avec l’Argentine à l’époque : les Rafale sont vendus en Grèce et en Egypte, et je ne vois pas le Qatar soutenir ouvertement la Turquie en cas de conflit ouvert : ses Rafale seraient retirés du théâtre, tout simplement, le Qatar ne risquerait pas de se retrouver frontalement en bisbille avec les alliés de l’Egypte, dont l’AS.

Est-ce pour autant, parce que les Turcs ont des Rafale sur leur sol, que les Grecs et les Égyptiens vont préférer se tourner vers d’autres appareils ? Peut-être, et les US seraient ravis de relancer la question du F-35, même si ce serait une réponse en partie douteuse.

Est-ce qu’en les grecs et les égyptiens sont aussi influençables, c’est une autre question.

 

 

Evidemment que l’on peut toujours imaginer que ça dégénère, c’est justement à ça que servent une bonne partie de nos états-majors, du Ministère de la Défense et le Quai d’Orsay : à réfléchir à ce qui peut dégénérer et comment réagir en fonction.

 

Bref, on respire, on laisse passer les effets de manche qui ne servent qu’à ça, et on prend du recul plutôt que de partir le mors au dent sur tout ce qui bouge.

 

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La Turquie a une base permanente au Qatar depuis quelques années , il existe un état major commun entre l’armée turque et l’armee qatari depuis 2014 je crois 

bref quand on a vendu les rafales, on savait que qataris et  turcs étaient copains comme cochons donc oui si espionnage il y a , ça peut se faire à doha sans soucis.

et puis c’est un peu la rançon du succès, on cherche rarement à espionner un truc qui ne fonctionne pas.

Edited by Capitaineconan
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Non mais c'est surtout que les (ex-)opérationnels expliquent eux-mêmes que si le Qatar voulait livrer des secrets aux Turcs, ils auraient bien l'occasion de le faire plus simplement qu'un déploiement en fanfare.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

:mellow:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce...

Chuuuuut...:sleep:

Du calme. Je te rassure, l'avion ne vaut rien. Ce qui compte est la façon de s'en servir, et là nos gars sont balèzes.

 

Ils n'ont pas tout montré quand ils ont formé alors voilà.

 

Ça va mieux ?

 

:happy:

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

...Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!

Pourquoi donc ?

Qu'est ce qu'on s'en branle qu'un turque regarde comment marche Spectra. Il va faire quoi de l'info ? La revendre ? S'en servir pour faire un super Spectra sur son avion indigène ? Notre Rafale va devenir inutile parce qu'ils auront toutes les contre-mesures ? Les clients vont être dégoûtés de ça ? On sera décrédibilisé ?

Les usa n'ont pas vendu de F35 par mesure de rétorsion, absolument pas pour éviter que les turques regardent l'avion.

On ne connait pas la situation réelle derrière les articles de presse. Attendons de voir si nos politiciens réagissent.

Edited by clem200
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De toutes manières, quelq'un expliquait ici (je crois @DEFA550 ) quece qui est important, c'est la "bibliothèque" de SPECTRA, qui elle ne se vend pas, les qatari (et les indiens d'ailleurs) doivent la remplir eux même

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Allo ? Le SAMU ? Y'a un forumeur qui vient de faire un gros malaise. Il bouge plus du tout là.

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merrci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

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...

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

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Et sinon, avez-vous une explication logique, rationnelle, et exhaustive de pourquoi cette situation ne serait pas gravissime si elle survenait?

Non parce que si les données liées au Rafale sont totalement inutiles, je me demande bien pourquoi on a pas d'infos constructeur sur les capacités réelles de Spectra ou du RBE2 AESA... Après tout on adorerait savoir à combien de km une cible de 1m² peut être détectée, suivie et engagée, non? On adorerait savoir si l'annulation active ça marche et contre quels radars?

Et puis si d'aventure les qataris crashent un Rafale et que les turcs gardent les morceaux en souvenir, ça sera ok aussi?

Ah bah du coup je serais pas contre un compresseur haute pression de M-88 dans mon salon. Ça fera une super déco.
Ou une antenne Spectra de dérive sur mon étagère à bibelots.

Je me demande bien pourquoi on ne trouve pas ça dans la boutique à souvenirs de Dassault. On devrait en parler à Stéphane Fort.

...

Soyons clairs, l'intérêt que lui portent les turcs et pakistanais est évidemment de nature à renforcer l'image de marque du Rafale.
Mais ça ne va pas plus loin.

On considère que les turcs seront incapables de faire quoi que ce soit des infos qu'ils pourraient gratter sur l'avion? C'est d'une arrogance incroyable.
S'ils obtiennent des infos exploitables, ça mettra en danger notre offre et notre crédibilité tout court. Même les USA se sont débarassés du poids de l'industrie turque dans le F-35 et ont refusé in extremis de livrer les avions pourtant déjà payé et construits. Étonnant non?

Ou alors on a vendu un monkey model au Qatar et en réalité c'est un Mystère IV déguisé en Rafale?

 

Leur manège met en péril notre relation stratégique avec trois pays alliés et extrêmement importants géostratégiquement. Si on laisse faire on est en dessous de tout.

On a donc le choix entre:

  • plaire aux turcs avec lesquels nous sommes en phase avancée de rupture, et plaire aux pakistanais que nous refusons de soutenir et à qui nous ne vendons plus d'armes pour protéger notre partenariat stratégique avec l'Inde, et plaire à leur minuscule allié qatari plein aux as mais militairement nanifié.
  • Préserver notre relation statégique TRÈS profitable avec les égyptiens, les indiens, et les grecs.

Le choix est vite fait.

La carrière du F-14 s'est brisée après l'épisode iranien pour rappel.
Qui sur le forum pourrait vouloir ça pour le Rafale?

 

J'ai donc beau essayer de trouver une raison rationelle à votre apparent dédain, je n'y parviens pas.

Je teste quelques hypothèses:

  • Ça sera une raison pour se payer une MLU plus tôt que prévu pour l'avion et ses armements? Avec des arguments du type: "oh non! les turcs connaissent tous les secrets du Rafale il faut une modernisation d'urgence!" ce qui forcera le gouvernement à lâcher les crédits pour F5 et contraindra les clients à passer à la caisse pour porter leurs F3R au standard F4.2 si c'est possible, puis F5? Pour aboutir au même cas que les F-16 block 52 turcs versus block 70 grecs?
  • Ça mettra Dassault dans l'obligation de continuer avec le FCAS car son produit d'exportation-phare n'intéressera plus personne et donc c'est une manoeuvre destinée à faire plier Trappier en sabotant l'offre française parce qu'il a été très vilain en refusant de livrer ses secrets industriel à Airbus D&S? Mais tiens j'y pense! Pourquoi on le fait pas ça non plus? Puisque les allemands sont des gros nullards qui ne sauront rien faire des enseignements de Dassault de toutes façons, tout comme les turcs ne sauront rien faire du Rafale? Mystère (pas l'avion, la situation).
  • On compte prendre la place des USA ou des britanniques en vendant des armes à erdogan qui ne pourra pas avoir ses 100 F-35, et ainsi faire un changement d'alliance à 180°, à l'Italienne, pour faire rentrer un peu de fric?
  • C'est un cadeau empoisonné de Macron, façon "terre brûlée, à son potentiel successeur s'il n'est pas réélu, afin d'influer sur la politique étrangère de la France dans la région et vis-à-vis des turcs?
  • C'est en réalité une manipulation en accord avec nous des qataris envers les turcs et les pakistanais visant à présenter des avions volontairement dégradés pour induire nos adversaires stratégiques et ceux de l'Inde en erreur sur ses capacités réelles et les pousser à la faute?
  • Les qataris vont en réalité nous envoyer plein de données sur les systèmes turcs contre lesquels ceux-ci testent le Rafale ce qui nous permettra d'apprendre plein de trucs! (sauf que je vois pas ce qu'on a à craindre ou apprendre de F-16 block 52 et de JF-17)
  • On parie sur le fait que les clients se diront que vu que le Rafale est désormais connu, la solution pour conjurer cette menace est donc... encore plus de Rafale, et qu'ils vont nous en reprendre 200 chacun?
  • edit tardif: nouvelle hypothèse à l'aulne de mon post suivant: en fait ce prépositionnement vise à renforcer les capacités militaires turques sans toutefois conclure une vente, ce qui leur permet de ne PAS acheter des Eurofighters aux européens et d'ainsi couper l'herbe sous le pied de nos concurrents! Machiavélique!

...Je sais pas, plutôt que faire du sarcasme bas de gamme, étayez vos opinions. Vous pourriez même me convaincre, je ne demande que ça.

 

Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Sincèrement, j’ai toujours l’impression quand tu abordes ces questions-là que ta vie en dépend.

Le Rafale est l'armement conventionnel principal de la France. Il est supposé assurer la défense de notre nation contre des ennemis réguliers ou irréguliers en lui conférant des capacités de frappes létales permettant de détruire l'ennemi, de préférence avant qu'il ne s'en prenne à notre pays et sa population, et le cas échéant en représailles pour l'empêcher de recommencer.

La turquie d'erdogan a soutenu et incité au terrorisme qui a tué chez nous. Elle ne partage plus depuis des années les renseignements qui permettraient d'assurer la sécurité de nos concitoyens. Elle a envoyé ses agents secrets commettre des meurtres contre des gens que nous avions fait le choix d'accueillir et de protéger. Elle agit comme une nation ouvertement hostile, impérialiste, génocidaire, à l'encontre de nos alliés, dont ceux qui ont souffert le martyre pour nous débarasser de daesh, et se sert de son statut de membre de l'OTAN et de la complaisance de l'Allemagne pour imposer cet état de fait.

Y'a pas que moi qui joue (un tout petit peu) sa vie. Y'a toi aussi. Et un paquet de gens avec.
Mais un tout petit peu, c'est déjà trop.
Et si ça vous fait toujours marrer, alors il va falloir développer. Oui, encore.

 

Alors certes vous me parlerez des relations commerciales de la France avec la turquie qui nuancent fortement cette apparente hostilité... ok.

Que l'ex-Alstom désormais phagocyté par GE délivre une turbine de centrale nucléaire à Rosatom pour qu'elle soit installée dans une centrale nucléaire turque, c'est une chose.
Que Renault ait des sites industriels là-bas aussi c'est une chose.

Que des clients du Rafale échangent infos et données puis permettent à la turquie de s'entraîner contre cet avion dont nos alliés régionaux sont aussi équipés, c'est une toute autre chose. Parce qu'on ne fait pas la guerre avec des turbines de centrale électrique ou avec des Renaults Clio.

 

Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

@Patrick : on fait quoi alors, on bombarde Doha ou on hacke leur RBE2 ? On rst d’accord je suppose, c’est non, et au plus cynique ça serait un très mauvais signal envoyé aux autres clients et prospects.

Non justement je ne suis pas d'accord.

Le fait même que le Qatar pense pouvoir utiliser ses Rafale contre des alliés stratégiques de la France est la preuve qu'ils sont en roue libre.
Du coup une rupture amicale et conventionnelle des relations sans perte sèches et sévères pour personne est peut-être la meilleure chose.

Rappelons qu'à l'origine, c'est bien l'achat de ces Rafale qui leur a permis de maintenir un status dans la région. Les saoudiens étaient chauds pour leur démonter la tronche en 2017. Les américains, sous trump, auraient regardé et laissé faire et se seraient accomodés d'un "regime change" dans un pays qui fricotte avec l'Iran en plus!
Ce n'est qu'après la vente de Rafale que les anglais et les américains ont débarqué en mode "et nous et nous?" et que 24 Eurofighter et 36 F-15 ont été vendus ainsi que 9 Hawk. Lesquels avions partagent d'ailleurs tous la même IHM pour faciliter le passer d'un type à un autre paraît-il.

Les qataris auront-ils encore besoin de leurs Rafale en 2022-2023-2024? Et bien plus autant grâce à leurs super Eurofighters et F-15.

Qu'ils se permettent ce genre de rodomontades est donc la preuve qu'ils nous ont pris pour leur paillasson après qu'on leur ai sauvé les miches.

Je les ais défendus mordicus à l'époque de la fable des "pilotes pakistanais", mais là c'est terminé. Parce qu'en plus je ne suis plus aussi certain que cette fable soit appelée à en rester une.

 

Avant d'en arriver aux mesures dont tu parles, il y a donc des choses à faire. On devrait je pense en dernier recours leur proposer un rachat à prix coûtant des Rafale ET des Mirage. Puisque les qataris n'en ont plus besoin visiblement, vu qu'ils les envoient chez les turcs. Une disposition à prendre après bien sûr avoir obtenu des accords secrets prévoyant de nouvelles commandes d'armements de la part des clients opposés à l'axe turco-pakistano-qatari, pour le compte desquels on effectuerait diplomatiquement ce rachat les mettant à l'abri.

On pourrait même revendre les avions qataris d'occasion pour compenser les pertes en tablant sur une utilisation sur des décennies par le nouveau client appâté par un prix bas, comme pour les appareils d'occasion grecs et croates.
Il faudrait bien évidemment faire tout ce qui est possible pour retirer les équipements, armements et les pièces détachées associées des mains qataries également. Qu'il ne reste pas un seul élément sensible.
Au passage il serait prudent de questionner fortement la posture de nos alliés vis-à-vis de cette affaire. Et de mener des opérations "de sensibilisation" visant à leur faire comprendre ce que ça fait d'être dans nos bottes.

 

 

Tu penses que ça nous ferait perdre des marchés d'agir de la sorte? Je pense exactement l'inverse. Ça montrera que la France n'est pas juste un pays qui vend des armes au plus offrant sans aucune éthique et laisse les clients faire n'importe quoi avec, y-compris menacer des partenaires stratégiques alliés de la France. Ça montrera qu'il y a une logique et des lignes rouges vraiment pas franchissables sans conséquences.

On est pas dans le cas des ventes à Israël suivies de ventes aux pays arabes, hein. À l'époque aucun de ces pays clients n'était ouvertement hostile à la France. On est pas non plus dans le cas italien qui vend des bateaux aux égyptiens et des hélicoptères aux turcs. L'Italie n'est menacée par aucun de ces deux acteurs pour son engagement auprès de l'un et de l'autre.

Montrer qu'on a une posture et qu'on tient à la sécurité de nos alliés nous ferait au contraire gagner des points. Parce que considérer qu'on peut être des petits enfoirés qui refilent des flingues à tout le monde, ça n'importe qui en est capable.
Mais le contre-exemple c'est justement la Grèce qui n'a manifesté un réel intérêt pour le F-35 que quand la turquie en a été privée. Elle a été poussée sans subtilité par les USA à envisager cet achat et est probablement en train de rechercher un financement car cet acquisition aurait beaucoup de sens, afin de se mettre les USA dans la poche premièrement.

 

De plus comme je l'ai déjà dit, perdre l'axe turquie pakistan qatar... diplomatiquement mais qu'est-ce qu'on s'en fout mon dieu... on a déjà envoyé les pakistanais et les turcs se faire voir sur des ventes d'armes ou du soutien associé.

Si on veut peser sur l'échiquier mondial, il faut porter ses noix. Cette situation est un test grandeur nature de puissance diplomatique.
On nous défie?
Et bien relevons le gant.

Edited by Patrick
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Pourquoi cette parano?  Les Turcs ont des vieux F16 et toujours incapable de pondre un moteur a reaction.  Les Chinois qui ont plus de capacite budgetaire et technologique ont toujours pas maitriser ceci non plus apres des annees.

Je doute que le Qatar est acces aux codes sources des systemes etc..  donc je doute que quelques jours a renifler autours de l'avion va leur apprendre grand chose, et quand au tactique et formation des pilotes Qatari j'ai des gros doutes sur leur competence reele et donc incapable d'utiliser le Rafale comme il se doit.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et sinon, avez-vous une explication logique, rationnelle, et exhaustive de pourquoi cette situation ne serait pas gravissime si elle survenait?

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- la venue des Rafale en Turquie

- une volonté qatari d'aider la Turquie ou le Pakistan en leur dévoilant des secrets

Le vrai problème c'est le 2e point. Le premier est relativement anecdotique, en ceci qu'il n'est absolument pas nécessaire, utile ou efficace à la réalisation du 2e.

 

Donc, outre s'exciter parce qu'on entend parler maintenant de cette alliance Qatar-Turquie (en tout cas moi je ne savais pas), le problème n'est pas nouveau. Quel que soit le pays à qui tu vends un armement technologique, c'est un partenariat à double sens :

- tu as du pouvoir sur lui : "Je suis meilleure technologiquement que toi" "Si tu m'embête, je t'en vends pas d'autres/j'arrête la maintenance/je paralyse tes armes"

- il a du pouvoir sur toi : "J'ai une partie de tes secrets et j'en fais ce que je veux."

Le problème était archi connu quand il s'agissait de vendre des TGV à la Chine, bien que n'ayant pas de volet géopolitique comme ici. Oui, le Qatar, l'Egypte, l'Inde, etc... ont un peu de pouvoir sur nous grâce à ça. Et rien n'exclue formellement une dégradation des relations entre la Croatie et la Grèce ou que sais-je.

 

Reste la question d'appliquer notre pouvoir à nous sur le Qatar et si oui ou non ce serait une bonne idée. Il a été admis que la France servait de fournisseur d'arme neutre, qui te casse pas les noix sur l'utilisation que tu fais de tes armes (ce qui soit dit en passant me laisse un goût quelque peu amer). Mais il serait raisonnable de penser que cette latitude ne s'applique pas à embêter la France elle-même, y compris par proxi. Donc à mon sens, des mesures de rétorsions (diplomatique ou plus) ne seraient pas mal perçues d'autres acheteurs potentiels, à moins qu'ils n'aient pas eux même ce genre de projets auquel cas ce serait pas une grosse perte.

Après, est-ce qu'on le fait ou pas, le saura-t-on jamais ? c'est une question assez vide de sens sur un forum publique.

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il y a 11 minutes, pascal a dit :

et dire que les Turcs ont eu accès directement au F-35 ...

Et deja entrain de faire leur avion de 5eme gen ;). 

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Je crois que l'achat Qatari nous avait bien aidé pour le Rafale à l'époque... L'idée n'est pas de se faire un ennemi, de plus qui a investi des milliards en France (Hotels, Nucléaire etc)

A l'inverse, les Qatari en Turquie pourrait être une bonne chose pour nous. C'est une question de diplomatie en premier lieu. Le Qatar a aussi besoin de Paris et ils le savent et pas que pour des avions. 

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Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

Pourquoi cette parano? 

C'est Patrick ...

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

La carrière du F-14 s'est brisée après l'épisode iranien pour rappel.

Qui sur le forum pourrait vouloir ça pour le Rafale?

Quel rapport entre la vente a l'Iran et le retrait 30 ans plus tard des appareils en fin de vie ?

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Posted (edited)

Ne pas oublier l'Égypte dans l'équation ... et la base de l'OTAN.

De nombreux pays européens veulent boycotter la prochaines coupe du monde. Le Qatar est sur la sellette sur les droits de l'homme.

Le risque d'isolation du Qatar est grand et ni la Turquie, ni le Pakistan ne pourront lui venir en aide.

Maintenant imaginez, l'inverse, une base de Rafale en Turquie qui nous donnerait énormément d'information sur les équipements et mouvements hétéroclites turques ainsi que sur les avions, S/400 Russes ? Qui va faire la maintenance des Rafale Qatari en Turquie ?

  

Edited by Pierre_F
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Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

Pourquoi cette parano?

C'est pas moi qui suis parano mais vous qui êtes trop confiants, je le crains.

Citation

Les Turcs ont des vieux F16 et toujours incapable de pondre un moteur a reaction.  Les Chinois qui ont plus de capacite budgetaire et technologique ont toujours pas maitriser ceci non plus apres des annees.

Raison de plus pour ne pas les y aider potentiellement? D'autre part c'est très arrogant et méprisant vis-à-vis de l'industrie de défense turque qui fait des pas de géants.

Citation

Je doute que le Qatar est acces aux codes sources des systemes etc...

As-tu des preuves? Tu as eu le contrat entre les mains? Tu étais chargé de mission au quai d'Orsay à l'époque? Félicitations j'ai plein de questions du coup.

Citation

  donc je doute que quelques jours a renifler autours de l'avion va leur apprendre grand chose,

"QUELQUES JOURS"?
CINQ ANNÉES RECONDUCTIBLES. 1825 jours, c'est pas "quelques".

Citation

et quand au tactique et formation des pilotes Qatari j'ai des gros doutes sur leur competence reele et donc incapable d'utiliser le Rafale comme il se doit.

Arrogance et mépris là encore. Ils ont été formés en France exclusivement. On les aurait mal formés?

Et on me parle de mauvaise publicité? Parce que la France qui formerait mal les mécanos et pilotes d'un client c'est pas de la mauvaise pub' peut-être?

 

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- la venue des Rafale en Turquie

- une volonté qatari d'aider la Turquie ou le Pakistan en leur dévoilant des secrets

Le vrai problème c'est le 2e point. Le premier est relativement anecdotique, en ceci qu'il n'est absolument pas nécessaire, utile ou efficace à la réalisation du 2e.

Non, pour moi c'est indissociable depuis le début. La venue en turquie pendant 5 jours c'était pour un exercice où les pakistanais étaient invités. Ils ont ostensiblement mis en avant des résultats très probablement bullshit, MAIS la seconde "phase" en quelque sorte c'est un prépositionnement de 5 ans là-bas! Ça laisse le temps de regarder et d'apprendre beaucoup de choses, voire d'espionner purement et simplement.

Citation

Donc, outre s'exciter parce qu'on entend parler maintenant de cette alliance Qatar-Turquie (en tout cas moi je ne savais pas), le problème n'est pas nouveau. Quel que soit le pays à qui tu vends un armement technologique, c'est un partenariat à double sens :

- tu as du pouvoir sur lui : "Je suis meilleure technologiquement que toi" "Si tu m'embête, je t'en vends pas d'autres/j'arrête la maintenance/je paralyse tes armes"

- il a du pouvoir sur toi : "J'ai une partie de tes secrets et j'en fais ce que je veux."

Le problème était archi connu quand il s'agissait de vendre des TGV à la Chine, bien que n'ayant pas de volet géopolitique comme ici. Oui, le Qatar, l'Egypte, l'Inde, etc... ont un peu de pouvoir sur nous grâce à ça. Et rien n'exclue formellement une dégradation des relations entre la Croatie et la Grèce ou que sais-je.

Oui sauf que normalements les alliances ça se construit au travers de partenariats stratégiques engageants et logiques.
Il est hors de question de nous allier à la turquie d'erdogan dans les conditions actuelles. Ou alors l'Elysée a pété un câble.

Citation

Reste la question d'appliquer notre pouvoir à nous sur le Qatar et si oui ou non ce serait une bonne idée. Il a été admis que la France servait de fournisseur d'arme neutre, qui te casse pas les noix sur l'utilisation que tu fais de tes armes (ce qui soit dit en passant me laisse un goût quelque peu amer).

Non ça ne tient plus le coup du "fournisseur d'armes neutre". Ce sont les USA qui peuvent tenir ce rôle à l'ouest.
Nos produits ne sont eux plus assez intéressants pour cela.
Au travers de toutes nos ventes d'armes, on construit des partenariats stratégiques à coups:

  • de transferts de technologie et de rupture des relations avec le pakistan (cas indien)
  • de prises de participations industrielles dans l'énergie et de soutien diplomatique régional face aux ennemis d'Haftar en Lybie (cas égyptien)
  • d'assistance diplomatique contre la turquie quand tout le monde l'a laissée tomber (cas grec)
  • de protection contre des menaces d'agression saoudiennes (cas qatari).

Les ventes d'armes françaises sont bien plus politiques que les ventes d'armes US.

Citation

Mais il serait raisonnable de penser que cette latitude ne s'applique pas à embêter la France elle-même, y compris par proxi.

Ah oui? Et l'incident du Courbet alors? :blink: C'est oublié? Et la crise des "réfugiés" organisée par les turcs qui utilisent ces gens pour mettre une pression migratoire sur l'Europe et obtenir des subsides en échange, un véritable racket, c'est oublié?

Citation

Donc à mon sens, des mesures de rétorsions (diplomatique ou plus) ne seraient pas mal perçues d'autres acheteurs potentiels, à moins qu'ils n'aient pas eux même ce genre de projets auquel cas ce serait pas une grosse perte.

Après, est-ce qu'on le fait ou pas, le saura-t-on jamais ? c'est une question assez vide de sens sur un forum publique.

 

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Des mesures de rétorsion de qui vers qui?
Je suis d'accord que les mesures qu'on prendrait contre le qatar et la turquie ne seraient pas mal perçues, mais le sujet n'est pas là. Le sujet c'est empêcher les qataris de refourguer les avions qu'on leur a vendus à n'importe qui.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

et dire que les Turcs ont eu accès directement au F-35 ...

Non. Les turcs ont eu accès à des données, c'est certain, mais pas aux équipements sensibles. Ils n'ont pas mis les mains dans le radar ou la GE. Et le F-35 est un avion très fermé avec des boitiers verrouillés sur lesquels les clients n'ont pas d'accès physique.

Les turcs ont réalisé des éléments de structure de l'avion. Ça ne veut pas dire qu'ils ont eu accès au radar, à la guerre électronique, au code source... à tout ce qui est sensible.

Je n'ai aucune confiance dans notre capacité à imposer les mêmes verrouillages que les américains... parce que nous ne sommes pas les américains.

Lire:
https://www.airforcemag.com/Most-Turkish-Made-F-35-Parts-Already-Re-Sourced-Among-US-Companies/

Most Turkish-Made F-35 Parts Already Re-Sourced Among US Companies

Nov. 13, 2019 | By John A. Tirpak

Editor’s Note: This story has been updated with information from a Nov. 13 White House press conference.

Lockheed Martin and Pratt & Whitney have largely re-assigned manufacture of the 850 F-35 fighter parts made by Turkey to themselves and a few other US-based companies, with about 20 percent to be built by overseas partners, company officials said Nov. 13.

In testimony before the House Armed Services readiness subcommittee, Lockheed F-35 Vice President and General Manager Greg Ulmer said the majority of parts made by Turkey—which is being drummed out of the F-35 program over that country’s purchase of the Russian S-400 air defense system—have been “re-sourced … within the US supply chain.” He later said the proportion is about 80 percent, with most of those to be built by Lockheed itself. Another 20 percent will be made by overseas partners who are already “making identical parts.” He did not specify companies or items.

Matthew Bromberg, president of Pratt & Whitney Military Engines, which makes the F135 powerplant for the Lightning II, said a similar proportion of engine parts has been brought back in house at the company, with the rest of the work going to overseas partners.

[...]

Ulmer said Turkish companies are “strong performers” that “produce high quality, low-cost” items for the F-35—a comment echoed by Pentagon acquisition and sustainment czar Ellen Lord, testifying at the same hearing—and the only reason to discontinue the relationship is the political situation regarding the S-400

 

https://www.defenseone.com/policy/2020/01/turkey-will-make-f-35-parts-longer-anticipated/162426/

“The majority of our supply chain will be out of Turkey by March 2020,” Ellen Lord, the defense undersecretary for acquisition and sustainment, said Tuesday at a Defense Writers Group breakfast. 

But Lockheed Martin and Pratt “have contracts in place that will perhaps carry out to the end of the year” that affect “a handful of systems,” she said. “We continue to manage the program to minimize impact to production.” 

[...]

The Turkish parts are for six key components of the plane, including the jet’s fuselage and landing gear, an industry source said. 

 

Moteurs, fuselage, train d'atterrissage.
Pourquoi, si tout cela n'était pas sensible, la turquie a-t-elle été exclue pour une affaire bidon de S400 qui, en Inde, n'empêche pas les US d'espérer vendre des avions et d'autres armements?

Ah bah voilà la réponse:

https://www.defensenews.com/air/2019/07/17/turkey-officially-kicked-out-of-f-35-program/

Turkey’s decision to purchase Russian S-400 air defense systems renders its continued involvement with the F-35 impossible,” the White House statement read. “The F-35 cannot coexist with a Russian intelligence collection platform that will be used to learn about its advanced capabilities.”

Ce qui est valable pour les uns l'est pour les autres, mais il est possible qu'on s'en foute puisque de toutes façons les indiens aussi ont des S400 et que ça ne nous gêne pas (d'ailleurs c'est un autre mauvais signal pour la Finlande).

La suite de l'article est à mettre en parallèle avec notre situation:

Turkey, a partner in the F-35 program that helped fund the development of the jet, planned to buy 100 F-35As. Its first jet was rolled out in June 2018 in a festive “delivery ceremony." Though Turkey formally owns its jets, the U.S. has said it has the power to keep the planes from moving to Turkish soil and intends to keep all four existing Turkish jets from leaving the U.S.

Étonnant non?
Si les turcs savent tout du F-35, pourquoi refuser de leur refiler les avions qu'ils possèdent déjà?

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Je crois que l'achat Qatari nous avait bien aidé pour le Rafale à l'époque... L'idée n'est pas de se faire un ennemi, de plus qui a investi des milliards en France (Hotels, Nucléaire etc)

A l'inverse, les Qatari en Turquie pourrait être une bonne chose pour nous. C'est une question de diplomatie en premier lieu. Le Qatar a aussi besoin de Paris et ils le savent et pas que pour des avions. 

Oui l'achat qatari a été un bon signal pour l'export. Et la France a aidé le qatar à l'époque à gagner en crédibilité militaire contre les pays qui voulaient la peau de ce pays, l'arabie saoudite en premier lieu. Mais désormais l'avion est vendu à 3 autres clients et le premier en a repris 30. On a plus besoin du qatar. J'ai expliqué en chiffres pourquoi ils ne seront plus nos clients principaux, alors que jusqu'ici ils étaient le seul pays à avoir acquis 36 avions avec l'Inde.

Pour le point en gras je n'ai aucune certitude. Si tel était le cas les qataris viendraient s'entraîner en France. Les mêmes qataris pourraient également changer d'alliance et devenir encore plus les protégés des USA qui leurs livrent des F-15QA très modernes, autant voire plus que les F-15SA, même si pas au niveau du F-15EX.

Le seul avion qui serait logiquement prépositionné en turquie, c'est l'Eurofighter parce que ses contributeurs ont de bonnes relations avec erdogan et ont récemment refusé de cesser les ventes d'armes aux turcs!

En fait, il est même probable que l'Eurofighter puisse être vendu en turquie. Qui voulait 100 F-35 pour rappel. Si c'est de l'argent européen qui paie, pourquoi se priver?

 

il y a une heure, clem200 a dit :

Quel rapport entre la vente a l'Iran et le retrait 30 ans plus tard des appareils en fin de vie ?

Je te parle de carrière export. :mellow:

 

il y a 56 minutes, TarpTent a dit :

(blabla)

[...]

Parce que si la Qatar a beaucoup d’argent et finance actuellement les 2 autres pour contre-balancer l’alliance AS, il n’a absolument aucun intérêt économique à faire oeuvre militaire contre ses clients européens dont la Grèce et la France.

Tu pars du principe qu'ils sont rationnels. Or ils ne le sont pas. Un pays de 300k habitants qui, parce qu'il a son alliance turque, se permet de mettre en danger la diplomatie directe de son fournisseur d'armes qui se trouve être la puissance militaire majeure de l'Europe, ce n'est pas rationnel. À l'heure actuelle AUCUN Eurofighter n'est livré (et la livraison a pris du retard cause covid). AUCUN F-15 n'est livré non plus (et un a même subi une double éjection au décollage suite à une sortie de piste qui va au minimum le renvoyer à l'usine). Le dernier Rafale sera livré que le premier Eurofighter ou le premier F-15 ne le sera pas encore... Mais les qataris se sentent à l'aise de faire ces déclarations avant même la fourniture de ces avions?

C'est rationnel ça?

Tu parles d'argent? Le Qatar a beaucoup plus d'argent investi en UK et en Allemagne qu'en France.

 

Citation

En clair, il se constitue une sphère d’influence géopolitique via quelques alliances pour le plus apparaître comme un petit poucet. Et la Turquie est l’espace aérien idéal pour réaliser les entraînements de ses pilotes sans devoir tout montrer en permanence à ses voisins.

Il y a l'Irak avec laquelle le qatar a de bonnes relations, qui est plus proche, et lui permettrait de peser politiquement plus fort tout en maintenant des bonnes relations avec tout le monde. Irak qui souhaite également l'acquisition de Rafale...

Citation

La Turquie peut bien montrer les crocs, elle n’aura pas de soutien militaire des qatari si elle décide de s’attaquer frontalement à la Grèce pour récupérer les champs gaziers.

Pas de soutien militaire mais un soutien financier, et quant au soutien militaire... je te signale que l'Europe vend et achète turc! Sous-marins, navires, missiles, hélicoptères, navires... Voilà tout ce que nos voisins vendent, et ils vont même jusqu'à refuser de cesser ces ventes alors qu'elles menacent directement la Grèce un membre de l'UE.
Une autre sorte de "braindead"? Je le crois.

 

il y a 19 minutes, Pierre_F a dit :

Ne pas oublier l'Égypte dans l'équation ... et la base de l'OTAN.

De nombreux pays européens veulent boycotter la prochaines coupe du monde. Le Qatar est sur la sellette sur les droits de l'homme.

Le risque d'isolation du Qatar est grand et ni la Turquie, ni le Pakistan ne pourront lui venir en aide.

Maintenant imaginez, l'inverse, une base de Rafale en Turquie qui nous donnerait énormément d'information sur les équipements et mouvement hétéroclites turques ainsi que sur les avions, S/400 Russes ? Qui va faire la maintenance des Rafale Qatari en Turquie ?

Les turcs justement.

Il y a même des rumeurs, même si je ne crois pas à cette possibilité pour plein de raisons, selon lesquelles l'industrie turque voudrait fournir des pièces et des services pour ces Rafale qatari!
De la contrefaçon de matériel militaire sans accord du constructeur, vous imaginez?

Pour le coup je pense que même les sceptiques ici présents ne se contenteraient pas d'une réaction amusée.

Edited by Patrick
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vous oubliez un élément dans l'équation, les Qataries... mettre 36 avions en Turquie c'est quand même compliqué. 

A l'époque des F1 (au Koweït,  oui je sais ça date...) c'est le mécano français détaché 2 années sur place qui faisait tout le boulot. Le Koweïtie arrivait vers 10h et repartait vers 13/14h pour la sieste et c'est l'adj mécano qui si collait.

J'ai aussi connu des qataries en stage à Nimes ou Rochefort et c'était pas des foudre de guerre. Le plus grand souvenir c'était lorsque qu'ils allaient chez le vaguemestre récupérer leur solde... Nous pauvre PDL et les poches vides, les regardions avec circonspection.  

Bon c'était dans les années 90 heim, j'espère que la mentalité a changé, mais je n'ose imaginer qu'il n'y ai pas quelques Français dans la boucle que ce soit comme mécanos ou pilotes sans parler des gens de Dassault.

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Les turcs justement.

Il y a même des rumeurs, même si je ne crois pas à cette possibilité pour plein de raisons, selon lesquelles l'industrie turque voudrait fournir des pièces et des services pour ces Rafale qatari!
De la contrefaçon de matériel militaire sans accord du constructeur, vous imaginez?

Pour le coup je pense que même les sceptiques ici présents ne se contenteraient pas d'une réaction amusée.

ça pour le coup, c'est une allégation !

Avec des pièces détachées "made in Dinde", les Avions perdraient toutes garanties et possibilités d'évolution.

Peut être des armements, pourquoi une étude de drones d'accompagnement ou tout simplement du matériel logistique avec de la main d'oeuvre.

Bref ... 

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il y a 3 minutes, papsou a dit :

Bon c'était dans les années 90 heim, j'espère que la mentalité a changé, mais je n'ose imaginer qu'il n'y ai pas quelques Français dans la boucle que ce soit comme mécanos ou pilotes sans parler des gens de Dassault.

Et vu qu'il est impensable qu'on vende des avions aux turcs alliés des pakistanais au risque de nous aliéner grecs égyptiens et indiens, il va falloir m'expliquer. Ou alors on a vraiment plus une thune et c'est premier arrivé premier servi.
Donc pour moi ça confirme bien l'option selon laquelle ils pensent pouvoir missionner des turcs pour faire la maintenance des avions. Ou des pakistanais.
C'est grave.
Reste l'option qu'il s'agisse d'un coup monté France-Qatar pour forcer les autres clients à acheter maintenant de nouvelles tranches en échange de la non-réalisation de ce projet funeste.

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

ça pour le coup, c'est une allégation !

Avec des pièces détachées "made in Dinde", les Avions perdraient toutes garanties et possibilités d'évolution.

Peut être des armements, pourquoi une étude de drones d'accompagnement ou tout simplement du matériel logistique avec de la main d'oeuvre.

Bref ... 

C'est bien ce que je me dis aussi.
D'un côté ça parait fou.
De l'autre on a pas affaire à des gens rationnels.
Donc je pars du principe que tout est possible.

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Posted (edited)
il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Et vu qu'il est impensable qu'on vende des avions aux turcs alliés des pakistanais au risque de nous aliéner grecs égyptiens et indiens, il va falloir m'expliquer. Ou alors on a vraiment plus une thune et c'est premier arrivé premier servi.
Donc pour moi ça confirme bien l'option selon laquelle ils pensent pouvoir missionner des turcs pour faire la maintenance des avions. Ou des pakistanais.
C'est grave.
Reste l'option qu'il s'agisse d'un coup monté France-Qatar pour forcer les autres clients à acheter maintenant de nouvelles tranches en échange de la non-réalisation de ce projet funeste.

3ième option : Nous avons le successeur du Rafale dans les cartons à financer par des rentrés de maintenance pour un premier proto en 2025/30 !

(Allez j'ose !  Et pourquoi pas avec un finalement et une première commande Qatari ? :biggrin: Je sais je suis provocateur)

Edited by Pierre_F
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il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Je te parle de carrière export. 

Mais tu as une source pour le lien que tu fais entre non exportation et ventes aux Iraniens ?

Parce que pour moi le pire ennemie du F14 c'est le F15 et son propre prix ....

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

As-tu des preuves? Tu as eu le contrat entre les mains? Tu étais chargé de mission au quai d'Orsay à l'époque? Félicitations j'ai plein de questions du coup.

Tu es trop fort quand même. Personne ne sait rien évidement, mais tu demandes pour te rassurer des informations qu'on ne peut pas fournir ... 

Il va falloir attendre calmement et c'est tout, même si ce n'est pas ton fort.

 

La camomille n'est plus assez puissante en tout cas, il faut changer de came

spacer.png

 

 

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il y a 41 minutes, Patrick a dit :

 

Patrick encore une fois je ne suis pas totalement en désaccord avec toi sur le risque de fuite d'information sur le Rafale.

Mais pourquoi cet exercice en particulier te fait sur réagir, si il y a vraiment de l'espionnage industriel avec la complicité du Qatar, pourquoi essayer de le faire en louzdé lors d'un exercice international quand tout le monde te scrute alors que tu peux le faire tranquillement à Doha ? 

Edited by emixam
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