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[Rafale]


g4lly
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il y a une heure, Kelkin a dit :

Et à quoi ça leur servirait, d'apprendre à piloter un avion qu'ils n'ont pas ?

Ce n'est pas de ca qu'il faut avoir peur. Les qualités dynamiques s'apprécient probablement plus en dog fight 1vs1.

Par contre pour ce qui concerne radar, cme, liaisons, radios...  ca doit possiblement être plus intéressant.  Je sais que certains, plus sachants que mois sur le sujet en minimise l'importance, mais je garde un doute.

Edited by Bon Plan
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Niveau liaisons et radios, ça dépend nécessairement du client : il faut que ça s'intègre à ce qu'il utilise déjà.

Radar et CME sont peut-être le seul point sensible, mais je suppose que chez Dassault et le MinArm il n'y a pas que des abrutis et que c'est prévu. Quand on insiste pour dire que les bibliothèques ne sont pas partagées, c'est peut-être pour ça. Et ça pourrait s'appliquer aussi aux modes radars.

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Certains ont raison de s'inquiéter, mais comme d'autres je pense que le gouvernement français et Dassault ne sont pas passifs en coulisse et qu'un tel cas a sûrement été prévu dans le contrat.

On peut par exemple imaginer que la France accepte mais impose un agent Français permanent parmi les qataris sur la base turc pour s'assurer que les Turcs se contentent de photos souvenirs de loin.

Moi ce qui me fait peur ce n'est pas que les Turcs décortiquent le Rafale en temps de paix, ça n'arrivera sûrement pas, par contre si guerre il y a (il faut penser à tout...), rien ne les empêchera de s'emparer de force des appareils stationnés chez eux.

 

Sinon j'aime bien la théorie qui suppose que c'est un coup monté pour pousser les trois autres clients Rafale à augmenter leur commandes en échanges d'un veto français sur la proposition d'installer des Rafale en Turquie, ça serait très malin :happy:

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Mon Rafale DIY est toujours coincé dans le garage.

Ce qu'il y a dans un Rafale, le hard, c'est une chose. Sur le soft j'ai laissé tomber. Bonne chance aux turques et pakistanais s'ils espèrent capter quelque chose.

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et à quoi ça leur servirait, d'apprendre à piloter un avion qu'ils n'ont pas ?

Mais ils l'auront justement.
Prépositionnés pour 5 ans reconductibles en turquie, c'est du pareil au même. On est bien au-delà des singapouriens qui s'entraînent à Cazeaux sur leurs M-346. Il est tout à fait possible que les qataris décident d'employer ces avions pour fournir par exemple du soutien aérien à leurs protégés dans la région. Ouest lybien? Djihadistes "turc-soutenus" en Syrie? Pourquoi pas les successeurs de daesh? Bref tout ce qui est sous la coupe des frères musulmans dont les qataris sont les généreux donateurs.

Ce sont des éventualités qu'il ne faut pas prendre à la légère.
Une fois encore ces potentiels développements qui pourraient être gravissimes sont totalement éludés dans les réponses qui me sont faites!

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Purée, je viens à peine de me remettre de l’échec Suisse et de l’élimination de l’Euro, j’ai encore la gueule de bois et la déprime crasse imprimée dans mon crâne et j’ai commis la bêtise de me sentir prêt à affronter la lecture des 2 dernières pages de ce topic… @Patricket alors ? On en a rien à braire que les Rafale qataris soient en Turquie pour un exercice. C’est un non événement. Ça ne remettra absolument pas en cause nos partenariats stratégiques avec l’Inde, l’Egypte où la Grèce. Les risques que tu évoques existes depuis la nuit des temps dés qu’un avion se vend bien. Combien de Mirage et de F16 vendu à des pays pouvant potentiellement se friter où nous chercher des poux ?

Je cherche. Aucun. Très concrètement. Quant aux ventes de F-16 ça concerne les USA, pas la France.

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Quand on vend au Qatar on sait ce qu’on fait : on connaît les jeux d’alliances des qataris, on sait parfaitement que sur certains dossiers ils ne sont pas dans notre camps, et ça ne empêche pas de nous entendre avec eux sur d’autres sujets. Ils ont noués une alliance stratégique avec les Turcs et les Pakistanais ? On a des hommes stationnés à Al-Udeid. Ils contribuent à la déstabilisation de la Libye ? On participe, de près ou de loin, à une opération de bombardement qui tue 7 militaires turcs. Bref c’est l’Orient quoi !  Non événement Patrick ! Non événement ! Sur ce je retourne me coucher et pleurer. Le F35 m’a fait très mal.

Vu les dernières images présentées, il est plus probable que cette frappe ait été menée par de vieux Mirage 2000 Em/BM égyptiens vendus il y a plus de 30 ans, et dépourvus de marquages, équipés de munitions Al-Tariq fabriquées aux émirats sous licence sur la base de l'Umbani sud-africaine, qui correspond d'ailleurs très bien à ce que j'aimerais que l'AASM devienne.

J'ignore si c'est nous qui avons fait l'intégration de cet armement sur les 2000-9 émiriens et les 2000-EM/BM égyptiens.

 

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Certains ont raison de s'inquiéter, mais comme d'autres je pense que le gouvernement français et Dassault ne sont pas passifs en coulisse et qu'un tel cas a sûrement été prévu dans le contrat.

On peut par exemple imaginer que la France accepte mais impose un agent Français permanent parmi les qataris sur la base turc pour s'assurer que les Turcs se contentent de photos souvenirs de loin.

Il en faudra plus d'un, et ils ne vont pas rester 5 ans à demeure sur une base turque à observer ce qu'il se passe. Pas dans le contexte de tensions actuel.

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Moi ce qui me fait peur ce n'est pas que les Turcs décortiquent le Rafale en temps de paix, ça n'arrivera sûrement pas, par contre si guerre il y a (il faut penser à tout...), rien ne les empêchera de s'emparer de force des appareils stationnés chez eux.

Voilà.

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Sinon j'aime bien la théorie qui suppose que c'est un coup monté pour pousser les trois autres clients Rafale à augmenter leur commandes en échanges d'un veto français sur la proposition d'installer des Rafale en Turquie, ça serait très malin :happy:

 

Merci. Mais je pense justement que c'est la réduction de ce risque qui inciterait les clients à acheter plus.

Non vraiment le seul développement que je verrais bien, c'est la proposition faite aux qataris de venir s'entraîner en France, où ils seront proches de pays européens équipés de nombreux appareils différents, Eurofighter, F-16, F-35, F-18, dans un pays aux environnements variés, qui pourrait de plus leur permettre de déployer leurs appareils plus aisément vers les USA par exemple, ce qui leur conférerait des opportunités plus intéressantes, mais aussi vers les bases françaises en Afrique, soit de quoi potentiellement contourner tout le moyen-orient pour se redéployer via Djibouti par exemple.
Le "réseau" français étant bien plus intéressant que le réseau turc au niveau des capacités de projection.

En revanche ça reviendrait à museler leur capacité d'action. Ce serait surréaliste sinon de voir le matin des Rafale français aller bombarder pour le compte d'Haftar en Lybie, et le soir les qataris aller bombarder pour le compte des islamistes dans le même pays...

Ils devraient employer leurs F-15QA et Eurofighters T3B/T4 pour cela.
Mais ça ne nous concernerait plus.

Je pense que ce serait la meilleure solution. "Des Rafale pour défendre le Qatar et personne d'autre". Ça devrait être le mot d'ordre.

Et sinon, reste la solution du divorce à l'amiable, mais c'est nous qui récupérons les avions, les équipements, les pièces, les armements. Contre rétribution rubis sur l'ongle.

 

il y a une heure, TMor a dit :

Mon Rafale DIY est toujours coincé dans le garage.

Ce qu'il y a dans un Rafale, le hard, c'est une chose. Sur le soft j'ai laissé tomber. Bonne chance aux turques et pakistanais s'ils espèrent capter quelque chose.

Vu leurs récents accomplissements je ne les sous-estime pas.

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Il faut aussi prendre en compte le volume de pièces achetées pour la maintenance, car il risque rapidement d'être une jolie statue sur un bout de base... et dans le pire des cas, il n'y a rien qu'un M51 Scalp puisse résoudre...

Edited by rendbo
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce sont des éventualités qu'il ne faut pas prendre à la légère.
Une fois encore ces potentiels développements qui pourraient être gravissimes sont totalement éludés dans les réponses qui me sont faites!

Il y a 5 heures, cicsers a dit :

Ça fait des années qu’ils déversent du pognon dans notre pays en essayant de foutre le feu dans nos banlieues en instrumentalisant certaines minorités contre le pouvoir établi. 

Ils nous filent du pognon (PSG, Rafales et le reste) et en échange on fait semblant de ne pas voir que ce sont eux qui financent nos ennemis au levant ou en Afrique. 

Donc bon. Un tour chez les turcs ça ne change rien au fond de l’affaires. 

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6 hours ago, cicsers said:

Purée, je viens à peine de me remettre de l’échec Suisse et de l’élimination de l’Euro, j’ai encore la gueule de bois et la déprime crasse imprimée dans mon crâne et j’ai commis la bêtise de me sentir prêt à affronter la lecture des 2 dernières pages de ce topic… @Patricket alors ? On en a rien à braire que les Rafale qataris soient en Turquie pour un exercice. C’est un non événement. Ça ne remettra absolument pas en cause nos partenariats stratégiques avec l’Inde, l’Egypte où la Grèce. Les risques que tu évoques existes depuis la nuit des temps dés qu’un avion se vend bien. Combien de Mirage et de F16 vendu à des pays pouvant potentiellement se friter où nous chercher des poux ? Quand on vend au Qatar on sait ce qu’on fait : on connaît les jeux d’alliances des qataris, on sait parfaitement que sur certains dossiers ils ne sont pas dans notre camps, et ça ne empêche pas de nous entendre avec eux sur d’autres sujets. Ils ont noués une alliance stratégique avec les Turcs et les Pakistanais ? On a des hommes stationnés à Al-Udeid. Ils contribuent à la déstabilisation de la Libye ? On participe, de près ou de loin, à une opération de bombardement qui tue 7 militaires turcs. Bref c’est l’Orient quoi !  Non événement Patrick ! Non événement ! Sur ce je retourne me coucher et pleurer. Le F35 m’a fait très mal.

De toute manière nous allons nous meme aux USa avec nos Rafale, je suis certains qu'ils connaissent la machine sur le bout des doigts pourtant c'est le F22 qui a chaud aux fesses.......

Les PILOTES, l'entrainement, la formation, la doctrine c'est encore plus important et sensible....

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5 minutes ago, TarpTent said:

Bah, il y a un système d’encre bleu qui asperge celui qui ouvre la trappe, bien évidemment ! :rolleyes:

On me souffle dans l'oreillette que c'est un marqueur radioactif ...

... Après tu clignotes vert dans le noir.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

On me souffle dans l'oreillette que c'est un marqueur radioactif ...

... Après tu clignotes vert dans le noir.

Et il y a la pulvérisation de phéromones d’huîtres aussi.

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L histoire des rafales en Turquie c est un faux problème. Le Qatar est le 1er pays qui a fait du Rafale l avion invendable à vendu. Leur utilisation... Pas grave juste comprendre quand cas de problème avec un de leur allié l avion volera pas très longtemps sans pièces de rechange. 

Depuis aucun f16 turc ou j17 pakistanais c est amusé aux frontières grecs ou indoux. Si l article n était pas de la propagande pur et dur. 

Une petite question :) quand on fait des exercices ou operations avec us navy il n y a pas de F35 ? On les renifle pas sous tous les angles ? 

 

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Une question à tiroirs, est-ce que les industriels français ou des sociétés de prestation de service telles Airco par exemple assurent le soutien des Rafale qataris et si oui qu'en sera-t-il des avions déployés en Turquie ?

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il y a 57 minutes, pascal a dit :

et si oui qu'en sera-t-il des avions déployés en Turquie ?

Avant les tiroirs, il y a sans doute une bête rotation des appareils et un entretien au pays dans les lieux et avec les moyens habituels ?

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Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

Niveau liaisons et radios, ça dépend nécessairement du client : il faut que ça s'intègre à ce qu'il utilise déjà.

Radar et CME sont peut-être le seul point sensible, mais je suppose que chez Dassault et le MinArm il n'y a pas que des abrutis et que c'est prévu. Quand on insiste pour dire que les bibliothèques ne sont pas partagées, c'est peut-être pour ça. Et ça pourrait s'appliquer aussi aux modes radars.

liaison il y en a une de sensible (au moins) : la lam (liaison avion-missile) qui sert à recaler une ou plusieurs fois un missile en vol

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Je cherche. Aucun. Très concrètement. Quant aux ventes de F-16 ça concerne les USA, pas la France.

Et les Mirage F1-EQ qui ont fini en Iran ? Si c'est pas du concret, c'est quoi ?

Il y a 14 heures, Billou a dit :

Mais… on suppose qu’on a accès au code machine. Prenons l’exemple d’une carte à puce, tu peux discuter avec elle mais tu ne vois pas le code, jamais (code qui cache les clés crypto par exemple). J’imagine que c’est fait de la meme maniere, le hardware central n’expose jamais son code. Tu n’a plus qu’à sortir ton microscope electronique pour aller lire les bits un par un…

Sans parler de circuits propriétaires et mystérieux qui ne se trouvent pas dans le commerce et qui ont tendance à griller si on les chatouille où il faut pas.

Edited by DEFA550
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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Une fois encore ces potentiels développements qui pourraient être gravissimes sont totalement éludés dans les réponses qui me sont faites!

Peut-être parce que fondamentalement tout peut être gravissime, comme l’est la chute d’une météorite, mais que pour autant certains semblent « gravement» surestimer le risque en question ?
 

Raison pour non pas les éluder, mais passer d’un statut de «  gravissime» à « risque potentiel » loin de mettre en panique les États-majors ?
(oui, je sais, ils sont forcément aveugles, inconscients, sourds et vendus. Heureusement que sur ce forum, nous, on Sache les Vrais Risques Gravissimes et mêmes potentiellement Mortels.)

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

liaison il y en a une de sensible (au moins) : la lam (liaison avion-missile) qui sert à recaler une ou plusieurs fois un missile en vol

Ca va coûter cher en missiles s'ils veulent "écouter" ça

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il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Ca va coûter cher en missiles s'ils veulent "écouter" ça

1 seul suffit.  Deux à la rigueur (le premier permettant de calibrer finement tes équipement d'écoute).  

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il y a 34 minutes, TarpTent a dit :

Peut-être parce que fondamentalement tout peut être gravissime, comme l’est la chute d’une météorite, mais que pour autant certains semblent « gravement» surestimer le risque en question ?
 

Raison pour non pas les éluder, mais passer d’un statut de «  gravissime» à « risque potentiel » loin de mettre en panique les États-majors ?
(oui, je sais, ils sont forcément aveugles, inconscients, sourds et vendus. Heureusement que sur ce forum, nous, on Sache les Vrais Risques Gravissimes et mêmes potentiellement Mortels.)

C'est surtout qu'on est au courant de rien, que personne ne pourra jamais lui répondre ni le rassurer et que ce genre de sujet politico militaire est un tel mélange complexe qu'il n'y a aucune réponse simple. 

Donc on s'en branle. 

 

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Il y a 12 heures, TarpTent a dit :

Bah, il y a un système d’encre bleu qui asperge celui qui ouvre la trappe, bien évidemment ! :rolleyes:
 

Sérieusement, vendre un avion de combat, c’est par définition vendre un engin bourré de secrets et de technologie. L’espionnage ne se pratique pas qu’à l’étranger et Dassault n’est pas un vendeur de hot dog, la DGA ne passe pas ses journées à la pèche à la mouche et le Quai d’Orsay ou autre ne sert pas à choisir les couleurs des tapis.

J’ai l’impression des fois d’être sur JeuxVideos.com avec des mômes se demandant si les médecins ayant fait 12 ans d’études savent différencier un stéthoscope d’un scalpel. :dry:
 


Maintenant @Phacochère, il est certain que c’est bien en demandant « comment ? » sur un forum public que tu vas avoir le détail de toutes les mesures prises pour contenir ce genre de risque. C’est évident. D’ailleurs sur AD, les explications sont postées dans la sous-partie « bases militaires secrètes en France » du forum, histoire qu’elles ne soient lues que par ceux ayant l’habilitation. :laugh:

A part me prendre pour une truffe, broder ta réponse sur un mot en enfonçant des portes ouvertes sur une question qui ne t'est pas adressée, elle apporte quoi ta réponse?

Pour certains, ça joue les connaisseurs et les moqueurs façon initiés depuis deux pages mais ça ne propose pas de réponse concrète. Sans rentrer dans le secret des dieux... merci bien.

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il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Et les Mirage F1-EQ qui ont fini en Iran ? Si c'est pas du concret, c'est quoi ?

En fait pour que la comparaison soit juste, ce serait plutôt comme si, à la suite de l'invasion de l'Irak, à la place de Mirage F1 EQ, c'était des 2000-5 et des 2000D tout récents et donc préalablement vendus à l'Irak, qui avaient été "prépositionnés" dans un Iran allié proche de l'Irak, mais très hostile à la France et organisant des attentats sur son sol, dans un contexte d'alliance Iran-URSS, et ce alors que l'empire soviétique serait encore debout et que le mur ne serait pas tombé.

Désolé c'est un mélange volontaire d'uchronie et d'histoire au service d'une illustration.

Je pense que dans un tel cas il y aurait eu quelques sueurs froides chez nous. Et encore à l'époque le Rafale C01 allait voler bientôt et était prévu pour entrer en ligne 5 ans plus tard... Rien de comparable avec le NGF d'aujourd'hui donc.

 

Si on avait à l'heure actuelle un appareil bien plus performant que le Rafale en stock, ou bien si on parlait de Mirage 2000C et non pas de Rafale dans cette histoire de prépositionnement qatari en turquie, je ne m'en ferais pas trop.

Mais les Rafale qu'on a livré aux quatari sont au même standard que les nôtres à peu de choses près. Avec les mêmes armements.

 

Si on lance un standard F4.2 ambitieux, un radar GaN, des systèmes entièrement nouveaux d'antennes distribuées, de multistatisme, etc, et qu'on en fait profiter exclusivement les clients hors-qatar à la suite d'une éventuelle rupture ou autre tour de singe "à l'irakienne", le "gap" sera maintenu et la situation moins dangereuse. Mais pour refuser cela au qatar et pas à nos autres clients, il faut commencer par signaler aux qataris qu'il y a un problème et qu'ils ne sont plus crédibles comme clients préservant les intérêts de la France. Est-ce que ce sera le cas?

C'est pour ça que je pense qu'il n'y a rien de comparable avec une situation qu'on a déjà connue.

 

Une fois encore, je m'en fais moins pour les indiens au-delà de la question des performances des armements gréés sur leurs Mirage 2000I et Rafale, puisque les deux avions sont respectivement à un standard encore plus évolué que les -5mk2 et Rafale F3R, avec des équipements spécifiques à l'Inde.

Mais pour les grecs et les égyptiens, c'est très sérieux.

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