[Rafale]

[Patrick]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Le rafale est dans la droite lignee des mirage. Ce qui a justifier le changement de nom, c’etait pour eviter qu’il devienne un enieme mirage… tout ca pour finir a l’exportation le « rafale mirage »

Il y avait une assez vieille petite série de docu-fictions/propagande américains (2001-2004 peut-être?) en images de synthèses qui montraient des scénarios d'engagement air-air entre chasseurs, faisant l'éloge de la supériorité du F-22 sur tout ce qui vole, où le Rafale se retrouvait en ennemi (où le Rafale se faisait défoncer bêtement et ne voyait rien) comme en allié (mais les français fuiyaient comme des lâches bien entendu).

Je ne retrouve pas les vidéos sur Youtube mais il y était question d'après le narrateur de "the Mirage Rafale".
Ce qui est à peu près aussi idiot qu'un hypothétique "Starfighter Raptor", mais bon apparemment c'est comme ça que les responsables de ce docu-fiction avaient compris les choses...

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Il y avait une assez vieille petite série de docu-fictions/propagande américains (2001-2004 peut-être?) en images de synthèses qui montraient des scénarios d'engagement air-air entre chasseurs, faisant l'éloge de la supériorité du F-22 sur tout ce qui vole, où le Rafale se retrouvait en ennemi (où le Rafale se faisait défoncer bêtement et ne voyait rien) comme en allié (mais les français fuiyaient comme des lâches bien entendu).

Je ne retrouve pas les vidéos sur Youtube mais il y était question d'après le narrateur de "the Mirage Rafale".
Ce qui est à peu près aussi idiot qu'un hypothétique "Starfighter Raptor", mais bon apparemment c'est comme ça que les responsables de ce docu-fiction avaient compris les choses...

Alors tu parles de dogfights ou les ailes de la guerre en francais. C’etait une serie de « history channel ».
C’etait le seul episode qui ne relatait pas des faits historiques et proposait une vision du futur (je crois d’ailleurs que c’etait le titre de l’episode) et c’etait le dernier de la serie qui en dehors de cet episode se laisse regarder. (Apres ca a tout les codes americains).  

ensuite le terme de memoire vient bien de chez dassault qui a un moment vendu l’avion sous ce terme pour rappeler l’heritage a l’internationale, le mirage 4000 avait aussi eu un « super » dans le nom de memoire.

hs: d’ailleurs je trouve que mirage pour un furtif serait genial pour un furtif.
mirage f2 = ngf ? 

Modifié le 7 novembre 2021 par wagdoox

[SLT]

Apparemment le vendredi a été prolongé ce week-end sur ce fil, je n'étais pas au courant. Je suis presque déçu d'avoir raté ça 

Avec une belle brochette de jeux de mots bien bons, ou très mauvais du coup, mais c'est ça qui est bon...

Et techniquement, est-ce vraiment du HS ? On reste raccord avec le sujet du fil. C'est juste pas (ou très peu) informatif... Sauf sur l'état de santé de certains des membres, mais pas sûr que ça étonne grand monde ça maintenant 

[Coriace]

Il y a 16 heures, Nec temere a dit :

Tu veux dire le Somua 35 ?

Il est vrai que c'était une belle bête 

C'était bien à lui que je faisais allusion ! Mais je ne souhaite pas à l'avion Américain un destin aussi funeste

[Patrick]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Alors tu parles de dogfights ou les ailes de la guerre en francais. C’etait une serie de « history channel ».

C'est celui-là! 

J'ai retrouvé la vidéo. Une heure quand même.
À voir à partir de 11:25: "MIRÂÂGE RAFAELZ" 

Et la suite est à mourir de rire. Les matériels qui n'existent pas, les tactiques insensées, les affirmations péremptoires ou les performances venues de l'espace parfois même pour le Rafale (ou on apprend qu'un Rafale peut rattraper un B-1 remotorisé avec des F-119 et filant mach 2.2 par exemple, ce qui est une grande nouvelle).
Et tout ça était hypothétiquement prévu pour 2016!

Alors certes il faut prendre ce genre de documentaire-fiction-spectacle pour ce qu'ils sont, mais quand même. Si des décideurs ont construit leur vernis culturel dans le domaine avec de telles productions, je n'ose pas imaginer les effets délétères que ça a pu avoir dans les couloirs de la politique US...

Il y a même le regretté Tom Clancy qui intervient à un moment! 

Si vous avez du temps à perdre faites le compte des âneries, on peut même faire un concours à celui qui en trouve le plus.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

C'est celui-là! 

J'ai retrouvé la vidéo. Une heure quand même.
À voir à partir de 11:25: "MIRÂÂGE RAFAELZ" 

Et la suite est à mourir de rire. Les matériels qui n'existent pas, les tactiques insensées, les affirmations péremptoires ou les performances venues de l'espace parfois même pour le Rafale (ou on apprend qu'un Rafale peut rattraper un B-1 remotorisé avec des F-119 et filant mach 2.2 par exemple, ce qui est une grande nouvelle).
Et tout ça était hypothétiquement prévu pour 2016!

Alors certes il faut prendre ce genre de documentaire-fiction-spectacle pour ce qu'ils sont, mais quand même. Si des décideurs ont construit leur vernis culturel dans le domaine avec de telles productions, je n'ose pas imaginer les effets délétères que ça a pu avoir dans les couloirs de la politique US...

Il y a même le regretté Tom Clancy qui intervient à un moment! 

Si vous avez du temps à perdre faites le compte des âneries, on peut même faire un concours à celui qui en trouve le plus.

Je réitère c’est le dernier episode donc ils se foutaient de rester credible. 
on est d’accord probablement payé par lm. Il y a un paquet d’autres episodes … un peu plus serieux notamment sur les mirage israéliens que tu va adorer … encore une heure de recherche ahahah tu as le droit de me detester. 
 

oui je pense aussi que cet episode a dû faire beaucoup de mal dans la tete des beaucoup d’americain, qu’il a sauvé le f35 a plusieurs reprises de l’annulation (peut etre pas mais c’est le moment d’en faire trop), ca nous apprend que les américains sont tres sensibles a la flatterie ;) 

apres, faire une tentative divinatoire de l’etat de l’art a plus 10 ans, c’est ….risqué…

[Patrick]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Je réitère c’est le dernier episode donc ils se foutaient de rester credible. 

D'ailleurs la vidéo que j'ai postée n'est pas complète. C'est à la toute fin qu'il y a le passage avec les Rafale alliés des F-22, et qui, je m'en souviens, s'enfuyaient face à je ne sais plus qui ou quoi.

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Il y a un paquet d’autres episodes … un peu plus serieux notamment sur les mirage israéliens que tu va adorer … encore une heure de recherche ahahah tu as le droit de me detester.

Oui ça j'ai vu, ceux où les pilotes israéliens étaient super forts car ils savaient faire des tonneaux barriqués autour des Mig...

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

oui je pense aussi que cet episode a dû faire beaucoup de mal dans la tete des beaucoup d’americain

Je ne pense que ça ait été le seul. Il y a eu toute une culture autour de pas mal de ces programmes pour obtenir un soutien populaire.

C'est pour ça que le modèle des century series m'intéresse en fait autant par son aspect politique que technique. C'est en effet une excellente réponse aux questions d'améliorations et de remplacement nécessaires des différents aéronefs, tout en sanctuarisant l'idée que de nouveaux programmes décidés rapidement les uns à la suite des autres, sont des phénomènes tout à fait normaux.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est pour ça que le modèle des century series m'intéresse en fait autant par son aspect politique que technique. C'est en effet une excellente réponse aux questions d'améliorations et de remplacement nécessaires des différents aéronefs, tout en sanctuarisant l'idée que de nouveaux programmes décidés rapidement les uns à la suite des autres, sont des phénomènes tout à fait normaux.

Je suis moyennement d’accord. Ca fonctionnait tres bien a l’epoque ou les avions n’avaient pas trop d’electronique et donc peu de logiciel. Aujourd’hui le probleme des armees us c’est d’implementé avant d’avoir fini le dev. Là ils se permettent simplement de le faire officiellement. Enfin c’est un peu le meme probleme que le tempest et son aerodynamique modulable, il faut refaire tous les essaies pour chaque ailes. Ca va aussi a rebour des nouvelles tech qui permette le multirole, là on revient vers des versions specifiques.

Ca peut se justifier pour une flotte aussi veste que les usa mais a quel point ? Si on specialise les plateformes et qu’en plus on fait des mini series pour evoluer plus vite, on va vite se retrouver avec un systeme tres heteroclite, complexe et difficile a maintenir.

je rappels qu’a l’epoque les century series etaient tres critiqués…. Ca permet de faire d’un programme un salami avec des tranches de dev annulable a tout moment, vive les votes du bundestag ;) 

je prefere largement la vision fr, un avion bien concu capable de tout et entourer des drones potentiellement specialisés ou modualaires (la charge en capteurs par l’aero). 

[faltenin1]

Xavier Tytelman dit qu'en Egypte, le Rafale aurait réussi à brouiller et même à éteindre le radar du Sukhoi 35 lors d'un exercice.

Crédible ?

Comment on peut éteindre un radar à distance ?

https://youtu.be/zLg9Rk8lI0s

 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, faltenin1 a dit :

Xavier Tytelman dit qu'en Egypte, le Rafale aurait réussi à brouiller et même à éteindre le radar du Sukhoi 35 lors d'un exercice.

Crédible ?

Comment on peut éteindre un radar à distance ?

https://youtu.be/zLg9Rk8lI0s

 

 

on en a deja parlé, il s’agit pas d’eteindre mais de le rendre completement aveugle. C’est un cafouillage de sa part, c’est comprehensible dans le fleau… 

Il n’y a pas eu de dementie, si l’egypte se permet ca, c’est pour deux raisons. 
1) faire comprendre a la russie qu’a l’avenir, elle devra aligner du meilleur materiel si elle veut remporter un marche. Maniere pour l’egypte de s’ouvrir le su57.

2)envoyer un message a tous les pays de la region ou presque et surtout la turquie. L’egypte a le meilleur appareil de la region (f35 mise a part), que la turquie avec ses vieux f16 et meme des su35 neufs ne tiendrait pas la distance. Et la grece rafalisée n’est pas loin. 
 

depuis la turquie pousse pour avoir des f16 V et revenir dans le f35.

 

perso ce qui m’a etonné, c’est l’affirmation que le f4.2 avait des modif structurels pour reduire la ser. (Chose qui d’apres la presse indienne avait ete proposer par macron a modi avec une poussee vec mais pour 2030 …)

Modifié le 8 novembre 2021 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

perso ce qui m’a etonné, c’est l’affirmation que le f4.2 avait des modif structurels pour reduire la ser. (Chose qui d’apres la presse indienne avait ete proposer par macron a modi avec une poussee vec mais pour 2030 …)

C'est sans doute une sur interprétation: il y a des modifs structurelles, alors les journalistes se demande pourquoi, et dans leur listes des causes possibles il y a la réduction de la SER, surtout qu'il y a peut être des bruits de couloir disant que la SER sera réduite. Mais je pense qu'il y a plus de chance que ce soit électronique que structurel. Le structurel c'est sans doute pour les nouveaux capteurs qui nécessitent une mise à jour du câblage et des circuits de refroidissements ainsi que des ouvertures électromagnétiques pour les antennes.

[faltenin1]

Il pouvait aussi référer à la supposée annulation active du Rafale ;)

Après on parle de plus en plus de cyber dans la guerre électronique et de protéger les forces d'intrusions cyber, particulièrement dans la marine.

Les Israéliens avaient réussi à tromper le réseau IAD syrien par ces moyens il y a plusieurs années.

Est-ce que le radar AESA du Rafale pourrait servir d'effecteur pour introduire du code malicieux via les antennes radar ou ECM du Su35 ?

Est-ce qu'il y a eu des PEA sur ce thème ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, faltenin1 a dit :

Il pouvait aussi référer à la supposée annulation active du Rafale ;)

Après on parle de plus en plus de cyber dans la guerre électronique et de protéger les forces d'intrusions cyber, particulièrement dans la marine.

Les Israéliens avaient réussi à tromper le réseau IAD syrien par ces moyens il y a plusieurs années.

Est-ce que le radar AESA du Rafale pourrait servir d'effecteur pour introduire du code malicieux via les antennes radar ou ECM du Su35 ?

Est-ce qu'il y a eu des PEA sur ce thème ?

Sur ces thèmes là, en France, on évite d'en parler.

[Patrick]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sur ces thèmes là, en France, on évite d'en parler.

Je n'ai toujours pas compris comment on pouvait envoyer du code malicieux via des ondes EM pour ma part...

C'est un peu comme envoyer un virus à un PC en jouant des suites de son dans un microphone branché au-dit PC. Ça n'a pas beaucoup de sens. Il faut que la machine qui reçoit puisse interpréter les données qu'elle reçoit.

Pour les liaisons de données c'est déjà un peu plus compréhensible, mais c'est si et seulement si l'ennemi sait déjà comment fonctionne le système d'exploitation de l'avion qui va traiter ces données... Et même là il y a des fonctions simples qui interdisent toute intrusion.

Je sais qu'on peut faire de l'écoute EM avec des moyens non-conventionnels assez singuliers. Mais de là à savoir s'introduire dans un système à des dizaines de km simplement en envoyant des "pings", j'ai franchement du mal à y croire.

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le structurel c'est sans doute pour les nouveaux capteurs qui nécessitent une mise à jour du câblage et des circuits de refroidissements ainsi que des ouvertures électromagnétiques pour les antennes.

C’est pas franchement structurel au sens propre du terme (pas plus que la peau de l’appareil du me dira). La reduction de la ser c’est purement passif selon la def. la aussi. 
apres pour etre tout a fait a fait honnete air et couscous … voilà je serais agreablement surpris si pour une fois ils avancent un truc a cote. 

De ce que j’ai retenu ces derniers mois le f4.2 est moins ambitieux qu’annoncé, la mise en reseau intrapatrouille avec laison directionnelle remise a plus tard, l’otan a toujours pas pondu les normes donc le f35 reste toujours non interoperable… dés lors pourquoi rester dans l’otan ? Et la d’un coup a&c nous sort une caracteristique au dessus de ce qu’on attendait. 
 

quand sort le prochain fox three ?

il y a 41 minutes, faltenin1 a dit :

Est-ce que le radar AESA du Rafale pourrait servir d'effecteur pour introduire du code malicieux via les antennes radar ou ECM du Su35 ?

La capacite d’un aesa a fonctionner comme un routeur wifi n’a rien de nouveau. 
On a mis en place des mesures de protections donc logiquement quand tu dev le bouclier, c’est que tu as une idee de ce qu’est l’epee. Logiquement on a ca mais effectivement en france c’est classifié. 

il y a 43 minutes, faltenin1 a dit :

pouvait aussi référer à la supposée annulation active du Rafale ;)

Non car ca n’a rien de structurel. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

perso ce qui m’a etonné, c’est l’affirmation que le f4.2 avait des modif structurels pour reduire la ser. (Chose qui d’apres la presse indienne avait ete proposer par macron a modi avec une poussee vec mais pour 2030 …)

Une poussée vectorielle sur le Rafale ?

C'est la première fois que je le lis, j'avais même lu un commentaire de Dassault comme quoi le Rafale était déjà "assez" maniable et n'aurait pas besoin de poussée vectorielle.

[wagdoox]

 

à l’instant, ARPA a dit :

Une poussée vectorielle sur le Rafale ?

C'est la première fois que je le lis, j'avais même lu un commentaire de Dassault comme quoi le Rafale était déjà "assez" maniable et n'aurait pas besoin de poussée vectorielle.

Je confirme mais avec un reacteur plus puissant ou une charge lourde ou encore les tactiques indiennes ca peut se comprendre. 
apres c’est peut etre la presse indienne qui vend du reve. Mais vu que le nefe doit arriver en 2030 avec plus de puissance, la pv pourquoi ne pas en faire profiter un m88 a ce moment là !

c’est toujours un plus a prendre, a condition que le prix le justifie. 

[Deltafan]

Il y a 15 heures, faltenin1 a dit :

Xavier Tytelman dit qu'en Egypte, le Rafale aurait réussi à brouiller et même à éteindre le radar du Sukhoi 35 lors d'un exercice.

Crédible ?

Comment on peut éteindre un radar à distance ?

https://youtu.be/zLg9Rk8lI0s

 

C'est moi qui avais amené l'info ici et sur d'autres sites il y a quelques mois. Mais de recherches ultérieures, l'article original (provenant, soi-disant, du site Breaking Defense) n'a, à ce jour, jamais été retrouvé par moi ou qui que ce soit d'autre. Par ailleurs, en d'autres lieux il m'a été fait remarquer que les Su-35 n'ayant pas encore été livrés à l'Egypte, du moins à l'époque, il paraissait difficile que l'expérience mentionnée ait pu avoir lieu dans ce même pays...

Edit : l'article de Global Defense Corp que d'autres et moi avons partagé (et qui serait donc fake)

https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/

 

Modifié le 9 novembre 2021 par Deltafan

[gargouille]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

C'est moi qui avais amené l'info ici et sur d'autres sites il y a quelques mois. Mais de recherches ultérieures, l'article original (provenant, soi-disant, du site Breaking Defense) n'a, à ce jour, jamais été retrouvé par moi ou qui que ce soit d'autre. Par ailleurs, en d'autres lieux il m'a été fait remarquer que les Su-35 n'ayant pas encore été livrés à l'Egypte, du moins à l'époque, il paraissait difficile que l'expérience mentionnée ait pu avoir lieu dans ce même pays...

Edit : l'article de Global Defense Corp que d'autres et moi avons partagé (et qui serait donc fake)

https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/

 

C'est à cela que l'on s’aperçoit que le KGB est toujours aussi persuasif.

 

DSL :  je suis entrain de prendre ma pause déjeuner.... .

Modifié le 9 novembre 2021 par gargouille

[gustave]

On voit surtout que l'on accueille toujours avec enthousiasme ce qui nous plaît....

[Patrick]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

On voit surtout que l'on accueille toujours avec enthousiasme ce qui nous plaît...

Oui enfin même en connectant les points je me demande bien qui avait intérêt à une telle narration...

Va savoir peut-être que chez nous on se lance aussi dans le "troll russe"?

Et bientôt sans doute dans le "troll anglais" aussi?

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et bientôt sans doute dans le "troll anglais" aussi?

Rang de "Grognard" validé !

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'un Su-35 pourrait brouiller un Rafale ?

Même si l'article qui racontait l'histoire inverse était un faux. 

Modifié le 10 novembre 2021 par Kiriyama

[Delbareth]

Le 09/11/2021 à 12:54, Deltafan a dit :

C'est moi qui avais amené l'info ici et sur d'autres sites il y a quelques mois. Mais de recherches ultérieures, l'article original (provenant, soi-disant, du site Breaking Defense) n'a, à ce jour, jamais été retrouvé par moi ou qui que ce soit d'autre. Par ailleurs, en d'autres lieux il m'a été fait remarquer que les Su-35 n'ayant pas encore été livrés à l'Egypte, du moins à l'époque, il paraissait difficile que l'expérience mentionnée ait pu avoir lieu dans ce même pays...

Edit : l'article de Global Defense Corp que d'autres et moi avons partagé (et qui serait donc fake)

https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/

 

Pour le coup je vous trouve bien prompt à rejeter cette news comme hoax. Un brin de surcompensation ?

 

Déjà, le wiki affirme que le Su-35 est dans les forces égyptienne, en se basant sur cette source, datant du juin 2021 :

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2021/june-2021/7400-egyptian-air-force-already-received-17-su-35-fighter-jets.html

According to a tweet from Mahmoud Gamal, Egypt has now 17 confirmed Su-35 fighter jets. 12 Su-35s are currently in Russia, being prepared for delivery to Egypt soon, while five Su-35s were already delivered last year to the Egyptian Air Force. Russia is also expected to manufacture up to 10 Su-35s for Egypt this year.

Effectivement l'article initial de Breaking Defense a disparu, mais il y a d'autres hypothèse que le hoax pour expliquer ça, en particulier le fait que c'était diplomatiquement rude pour les russes (tout en faisant passer un message).

Et cette news n'a pas à ma connaissance été démentie officiellement, comme c'est parfois le cas pour des fake news embarrassantes.

Tout ça pour dire que je trouve cette histoire tout de même crédible, plus que le hoax monté de toute pièce.

[Deltafan]

Le 11/11/2021 à 10:50, Delbareth a dit :

Pour le coup je vous trouve bien prompt à rejeter cette news comme hoax. Un brin de surcompensation ?

 

Déjà, le wiki affirme que le Su-35 est dans les forces égyptienne, en se basant sur cette source, datant du juin 2021 :

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2021/june-2021/7400-egyptian-air-force-already-received-17-su-35-fighter-jets.html

According to a tweet from Mahmoud Gamal, Egypt has now 17 confirmed Su-35 fighter jets. 12 Su-35s are currently in Russia, being prepared for delivery to Egypt soon, while five Su-35s were already delivered last year to the Egyptian Air Force. Russia is also expected to manufacture up to 10 Su-35s for Egypt this year.

Effectivement l'article initial de Breaking Defense a disparu, mais il y a d'autres hypothèse que le hoax pour expliquer ça, en particulier le fait que c'était diplomatiquement rude pour les russes (tout en faisant passer un message).

Et cette news n'a pas à ma connaissance été démentie officiellement, comme c'est parfois le cas pour des fake news embarrassantes.

Tout ça pour dire que je trouve cette histoire tout de même crédible, plus que le hoax monté de toute pièce.

Si le SPECTRA du Rafale a bien la capacité mentionnée contre le Su-35, je serai le premier à m'en réjouir. 

Mon souci était que, jusqu'à présent, les infos venaient toutes de l'article que j'ai ramené. Article qui était le seul et unique à se référer à un article "original", que personne n'a visiblement copié ou même linké. Perso, j'ai préféré le signaler. Après, chacun pense ce qu'il veut. S'agissant de la "suppression" de l'article original, c'est peut-être aussi tout bêtement parce que Breaking Defense s'est rendu compte que l'information était erronée. En l'absence de preuve ou d'explication, on peut tout imaginer.

Ceci dit, malgré mes recherches de l'époque, je n'avais pas eu connaissance de cet article de Air Recognition. Je viens d'aller sur Twitter (autre source "originale" inconnue de moi jusqu'à présent) pour vérifier, mais n'étant pas inscrit je n'ai pas pu aller au-delà de 24 heures de tweets. Il serait intéressant de savoir si le tweet en question existe toujours et, éventuellement de voir les commentaires qu'à pu faire Mahmoud Gamal lui-même sur le sujet. Pour l'instant, de mes recherches Google (Mahmoud Gamal Tweeter Rafale SPECTRA Su-35), je n'ai pas retrouvé le tweet. Peut-être quelqu'un aura-t-il plus de chance. 

Maintenant, effectivement, si (contrairement à ce que j'ai pu lire initialement ailleurs) 5 Su-35 ont été délivrés à l'Egypte en 2020 (quelqu'un a des photos de cet appareil prises en Egypte ? Et pas celles montrées de leurs vols en Russie), il est tout à fait pensable que des tests ont pu être faits entre Su-25 et Rafale en juin 2021 au plus tard. Et, encore une fois, Si le SPECTRA du Rafale a bien la capacité mentionnée contre le Su-35, je serai le premier à m'en réjouir. J'attends juste des éléments plus probants (même si, effectivement, les officiels Egyptiens ne vont pas nécessairement en faire la pub). 

 

 

 

Modifié le 13 novembre 2021 par Deltafan