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[Rafale]


g4lly
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il y a 35 minutes, wagdoox a dit :

Non, deja parler de 3 eme ligne de prod … il en faudrait deja une 2 eme et pas sur que les soustraitants suivent (safran notamment) mais enfin admettons. On va creer une 2 ligne qui va coute un peu plus 1 milliards en investissement pour des contrats qui vont durer une 10 annees et apres on ferme tout ? 
enfin meme Si on passe a 3 raf par mois, il faudra au moins 3 ans pour arriver a ce rythme, on serait alors en 2025. Jusqu’en 2030 on produirait alors 150 rafale et non 270.
Tu oublies les rafale de remplacement croate 

D'après une interview sur BFM business du PDG de DA, il n'avait pas l'air du tout d'un besoin rapide de monté en cadence en cas de commande importantes et coller aux livraisons demandées. De plus pour les Croates, il n'est absolument pas certain qu'il soit remplacés nombre pour nombre...il parle plus de commandes pièces supplémentaires pour moderniser les avions existants notamment ceux en stockages 

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il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

D'après une interview sur BFM business du PDG de DA, il n'avait pas l'air du tout d'un besoin rapide de monté en cadence en cas de commande importantes et coller aux livraisons demandées. De plus pour les Croates, il n'est absolument pas certain qu'il soit remplacés nombre pour nombre...il parle plus de commandes pièces supplémentaires pour moderniser les avions existants notamment ceux en stockages 

Parce qu’on parle pas de la meme chose. La monte en cadence 3 et 9 (3raf par mois x 3 lignes de prod) c’est pas du tout la meme histoire. Ensuite on fait deja attendre les client 2 - 3 ans avant la premiere livraison donc ca nous amene toujours a 2025 ! 
 

pour les croates, non, le contrat est pas signé et pour les remplacer le credo c’est 2026. En gardant les 3 ans, il faut donc passer la commande en 2023. Annee ou le budget de l’armee augmentera normalement de 3 milliard par an. Voila 

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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Parce qu’on parle pas de la meme chose. La monte en cadence 3 et 9 (3raf par mois x 3 lignes de prod) c’est pas du tout la meme histoire. Ensuite on fait deja attendre les client 2 - 3 ans avant la premiere livraison donc ca nous amene toujours a 2025 ! 
 

pour les croates, non, le contrat est pas signé et pour les remplacer le credo c’est 2026. En gardant les 3 ans, il faut donc passer la commande en 2023. Annee ou le budget de l’armee augmentera normalement de 3 milliard par an. Voila 

L'avenir nous dira cela. Les Croates prévoient de signer rapidement donc on sera vite fixé. Ce qui est sûr c'est que quelque soit les commandes passées, DA pourra s'adapter sans grosses contraintes pour les clients. Encore faut-il que les contrats soient signés déjà. Autant pour les Croates et les EAU cela semble bien parti, autant pour le reste c'est loin d'être fait.

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à l’instant, Ronfly a dit :

L'avenir nous dira cela. Les Croates prévoient de signer rapidement donc on sera vite fixé. Ce qui est sûr c'est que quelque soit les commandes passées, DA pourra s'adapter sans grosses contraintes pour les clients. Encore faut-il que les contrats soient signés déjà. Autant pour les Croates et les EAU cela semble bien parti, autant pour le reste c'est loin d'être fait.

Le remplacement sera pas immediat. Livraison 2026 donc commande 2023. 
 

l’indonesie semble aussi tres bien partie et on est jamais a l’abris d’une bonne nouvelle venant de l’inde qui voit et s’inquiete que la chaine soit bouché.  Ca voudrait dire une attente de 10 ans au moins pour l’inde. 

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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Le remplacement sera pas immediat. Livraison 2026 donc commande 2023. 
 

l’indonesie semble aussi tres bien partie et on est jamais a l’abris d’une bonne nouvelle venant de l’inde qui voit et s’inquiete que la chaine soit bouché.  Ca voudrait dire une attente de 10 ans au moins pour l’inde. 

On est d'accord. Mais que penser de la possibilité Indienne de produire sur place avec Relance et autres sous traitants qui permettrait de compenser une possible saturation de production...

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il y a une heure, Ronfly a dit :

On est d'accord. Mais que penser de la possibilité Indienne de produire sur place avec Relance et autres sous traitants qui permettrait de compenser une possible saturation de production...

Tu as entièrement raison mais l’iaf compte aussi sur la chaine en france au cas ou
ca implique aussi une implication importante de l’inde, en gros une fois que la prod est lancée, elle devra continuer a tourner. 
j’ai presque envie de dire pour toujours sauf a assumer la fermeture et la perte des emplois, donc il faudra produire qqch apres le rafale. 
hal n’en veut pour rien au monde. 
bref c’est pas simple. 

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il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Tu as entièrement raison mais l’iaf compte aussi sur la chaine en france au cas ou
ca implique aussi une implication importante de l’inde, en gros une fois que la prod est lancée, elle devra continuer a tourner. 
j’ai presque envie de dire pour toujours sauf a assumer la fermeture et la perte des emplois, donc il faudra produire qqch apres le rafale. 
hal n’en veut pour rien au monde. 
bref c’est pas simple. 

Effectivement ce sera une gestion fine et une planification précise à effectuer. Par contre les soucis des Indiens sur le Tejas et sur la modernisation du M2000 n'est pas forcément très positif sur leur capacité de produire des Rafale dans un planning serré. Bien sûr DA serra la pour soutenir et compenser de probables complications mais les projets avec les Indiens ne sont pas simple à organiser. D'un autre côté c'est tout ce qu'on souhaite, ça voudrait dire que le Rafale se vend comme des petits pains et pourquoi pas devenir un best-seller mondial...

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il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement ce sera une gestion fine et une planification précise à effectuer. Par contre les soucis des Indiens sur le Tejas et sur la modernisation du M2000 n'est pas forcément très positif sur leur capacité de produire des Rafale dans un planning serré. Bien sûr DA serra la pour soutenir et compenser de probables complications mais les projets avec les Indiens ne sont pas simple à organiser. D'un autre côté c'est tout ce qu'on souhaite, ça voudrait dire que le Rafale se vend comme des petits pains et pourquoi pas devenir un best-seller mondial...

Fabriquer en Inde .... bonjour les délais :chirolp_iei:

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Non, deja parler de 3 eme ligne de prod … il en faudrait deja une 2 eme et pas sur que les soustraitants suivent (safran notamment) mais enfin admettons. On va creer une 2 ligne qui va coute un peu plus 1 milliards en investissement pour des contrats qui vont durer une 10 annees et apres on ferme tout ? 
enfin meme Si on passe a 3 raf par mois, il faudra au moins 3 ans pour arriver a ce rythme, on serait alors en 2025. Jusqu’en 2030 on produirait alors 150 rafale et non 270.
Tu oublies les rafale de remplacement croate 

C'est un abus de language, l'auteur parle bien de production doublée ou triplée (en l'occurence par modification de la cadence), et pas forcément de matériellement doubler ou tripler la chaîne d'assemblage.

 

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement ce sera une gestion fine et une planification précise à effectuer. Par contre les soucis des Indiens sur le Tejas et sur la modernisation du M2000 n'est pas forcément très positif sur leur capacité de produire des Rafale dans un planning serré. Bien sûr DA serra la pour soutenir et compenser de probables complications mais les projets avec les Indiens ne sont pas simple à organiser. D'un autre côté c'est tout ce qu'on souhaite, ça voudrait dire que le Rafale se vend comme des petits pains et pourquoi pas devenir un best-seller mondial...

Les Indiens auraient tout intérêt à signer rapidement, avant un éventuel contrat indonésien, voire un éventuel contrat émirati, au moins pour un deuxième lot de 36 appareils, s'ils souhaitent être livrés dès 2026.

Après, on est pas dans le secret des dieux. On sait que les EAU prennent leur temps pour se décider, mais qu'après ils peuvent signer très vite. Par contre ce n'est pas forcément dans l'intérêt de la France / DA de pousser les Indiens à une commande trop rapide. On a déjà ferré l'IAF, ils reviendront au Rafale un jour où l'autre, et il va déjà leur falloir quelques années pour monter en puissance avec leurs escadrons actuels. Si une nouvelle vente rapide à l'IAF risque de pousser les Indonésiens (par exemple) à aller voir ailleurs pour obtenir une solution rapide (les F-16V voire les Typhoon d'occasion sont en embuscade), ce serait quand même plus intéressant de leur laisser la priorité. Bien entendu, tout dépend de l'avancée des discussions dans un cas comme dans l'autre, et là, je pense pas qu'on trouvera ces infos sur des fils publics ;)

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il y a 29 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement ce sera une gestion fine et une planification précise à effectuer. Par contre les soucis des Indiens sur le Tejas et sur la modernisation du M2000 n'est pas forcément très positif sur leur capacité de produire des Rafale dans un planning serré. Bien sûr DA serra la pour soutenir et compenser de probables complications mais les projets avec les Indiens ne sont pas simple à organiser. D'un autre côté c'est tout ce qu'on souhaite, ça voudrait dire que le Rafale se vend comme des petits pains et pourquoi pas devenir un best-seller mondial...

Attention les indiens … je sais pas

hal d’accord et pour l’instant dral a tenu autant que possible hal en dehors.
c’est aussi une option oour le gouv, creer une boite privée et competente, un compétiteur qui améliore hal mais ca pourrait aussi menacer cette derniere. 
 

c’est vraiment pas simple et loin d’etre gratuit…

 

rajoute par dessus les mecs qui roulent pour les industriels russes ou américains qui te rappellent que les alliances ca compte…
l’opposition qui regarde si tu petes pas un billet de travers, rafale scam. 
 

bref une commande de 36 rafale  en urgence stratégique est tellement plus simple et l’urgence peut revenir plusieurs fois. 
un mmrca par tranche permettrait aussi de « lisser » le cout et la responsabilité politique 

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est un abus de language, l'auteur parle bien de production doublée ou triplée (en l'occurence par modification de la cadence), et pas forcément de matériellement doubler ou tripler la chaîne d'assemblage

132 rafale par an ? On n’est plus sur un effet de cadence là ! Ou j’ai raté un truc ?

132 en 4 ans, ca permet pas d’assurer les 250 dont ronfly parlait

Edited by wagdoox
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il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Indiens auraient tout intérêt à signer rapidement

Ce n'est pas une qualité indienne.

Moi je vois d'abord les EAU, les Indonésiens en 2 et les Indiens en 3. Sachant que les délais démarrent au jour de la réception de l'acompte,  ... ce qui prend un "certain temps" après la signature du contrat.

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il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

132 rafale par an ? On n’est plus sur un effet de cadence là ! Ou j’ai raté un truc ?

132 Rafale, c'est le carnet de commande, pas la production annuelle. Je m'étais fait avoir aussi, mais Julien m'a éclairé sur le sens de ses diagrames.

 

 

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas une qualité indienne.

Moi je vois d'abord les EAU, les Indonésiens en 2 et les Indiens en 3. Sachant que les délais démarrent au jour de la réception de l'acompte,  ... ce qui prend un "certain temps" après la signature du contrat.

Je n'ai pas dit que c'était réaliste, juste que ce serait dans leur intérêt :wink:

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il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Une belle commande des Indiens de 36 supplémentaires au standard F4-2i serait le top et concrétiserait un programme réussi. Surtout que DA leur à fournit un avion sur mesure avec des systèmes fortement adaptés aux besoins Indiens. 

On dit pas le contraire, on parle juste du timing. 

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il y a 25 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas une qualité indienne.

Moi je vois d'abord les EAU, les Indonésiens en 2 et les Indiens en 3. Sachant que les délais démarrent au jour de la réception de l'acompte,  ... ce qui prend un "certain temps" après la signature du contrat.

Et j'ai oublié la Finlande :biggrin:

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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

On dit pas le contraire, on parle juste du timing. 

Il faut avouer qu'au niveau timing, DA est ses partenaires vont devoirs grandement s'adapter mais quant on en est à gérer ces types de problèmes, c'est positif. C'est une concrétisation pour un chasseur mature adapté à son temps et potentiellement pour un nombre important de forces aériennes. 

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Et j'ai oublié la Finlande :biggrin:

Tu peux ! ;)

à l’instant, Ronfly a dit :

Il faut avouer qu'au niveau timing, DA est ses partenaires vont devoirs grandement s'adapter mais quant on en est à gérer ces types de problèmes, c'est positif. C'est une concrétisation pour un chasseur mature adapté à son temps et potentiellement pour un nombre important de forces aériennes. 

attends, je rappels qu’on avait les discussions avant que la suisse jete un froid. 

pour l’instant on a securisé la chaine a 1 pour 10 ans, 
a 2 pour 2 ans (voir 3 ans si la france remplace les croates).

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il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Il faut avouer qu'au niveau timing, DA est ses partenaires vont devoirs grandement s'adapter mais quant on en est à gérer ces types de problèmes, c'est positif. C'est une concrétisation pour un chasseur mature adapté à son temps et potentiellement pour un nombre important de forces aériennes. 

Pour le moment, on en est au stade commercial, pas à celui de la production. Le plus urgent est de sécuriser la signature des contrats EAU et Indonésie, avant les élections.

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

[...] on est jamais a l’abris d’une bonne nouvelle venant de l’inde qui voit et s’inquiete que la chaine soit bouché.  Ca voudrait dire une attente de 10 ans au moins pour l’inde. 

10 ans, c'est bien, ça leur laisse le temps de terminer la telenovelas, et peut être même de se rendre compte que le développement local de leur avion national prendra trop de temps pour espérer quoique se soit de lui.

Reste à savoir si ce ne sera pas trop tard vu les relations tendues avec leurs voisins...

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre ce n'est pas forcément dans l'intérêt de la France / DA de pousser les Indiens à une commande trop rapide. On a déjà ferré l'IAF, ils reviendront au Rafale un jour où l'autre, et il va déjà leur falloir quelques années pour monter en puissance avec leurs escadrons actuels.

ce n'est pas parce qu'ils ont trop attendu pour un second batch de M2K qu'ils se retrouvent à acheter des Rafale 20 ans plus tard ?

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De toute façon, ils ont vu le potentiel du petit bijou de DA. Ils ont mordu à l'hameçon... et quel hameçon, dans une version pré-F4 aux petits oignons boostés, avec se qu'on sait et se que l'on ne sait pas... Ils vont forcément remettre cela. Et cela va pas tarder surtout avec les EAU qui vont ouvrir le carnet de chèque pour s'équiper de la Rolls plaqué or des Rafale...

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Il y a 11 heures, rendbo a dit :

ce n'est pas parce qu'ils ont trop attendu pour un second batch de M2K qu'ils se retrouvent à acheter des Rafale 20 ans plus tard ?

Pas exactement. Il y a eu il me semble trois batchs en tout, mais si le premier portait sur une quarantaine d'appareils, les suivants portèrent sur seulement une dizaine. Au final, avec l'attrition, l'IAF n'a jamais dépassé 51 Mirage 2000 opérationnels.

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Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Pas exactement. Il y a eu il me semble trois batchs en tout, mais si le premier portait sur une quarantaine d'appareils, les suivants portèrent sur seulement une dizaine. Au final, avec l'attrition, l'IAF n'a jamais dépassé 51 Mirage 2000 opérationnels.

Sauf que tu oublies que deja a l’epoque le m2k devait etre produit localement … 

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Le 21/11/2021 à 14:11, PolluxDeltaSeven a dit :

les Typhoon d'occasion sont en embuscade

Le temps passe vite quand même... De 2000 à 2015 l’EF était considéré comme étant le concurrent N•1 du Rafale sur le marché, et aujourd’hui, à part sur le segment des zincs d’occase obsolètes et bradés, où il fait face à la rude concurrence du F16, on ne le considère même plus comme étant une menace potentielle.

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Le Typhoon a des points forts mais ses points faibles ne les compensent pas. Son optimisation dans l'interception AA haute vitesse/altitude compromet les autres capacités et sa configuration d'emport contrairement à d'autres chasseurs. Et notamment le Rafale qui apporte un excellent compromis avec une configuration aérodynamique et d'emport très adapté à l'ensemble des missions.

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