Popular Post bubzy Posted February 1, 2022 Popular Post Share Posted February 1, 2022 Il y a 8 heures, Niafron a dit : Et du coup, on ne peut pas les utiliser pour manœuvrer à haute vitesse? C'est pas qu'on ne peut pas, mais tout simplement que ça ne sert à rien. Encore une fois, les canard ne sont pas des gouvernes de profondeur. Le principe du canard, c'est de palier à un défaut de l'aile delta. Elle a une grande corde, et pas de volets. Par conséquent, à basse vitesse et fort angle d'attaque, le décrochage peut arriver assez rapidement, en plus d'une très forte détérioration d'énergie (qui a un gros avantage et un gros inconvénient mais c'est pas le sujet). Tu as déjà certainement entendu qu'il ne faut jamais voler trop près d'un gros porteur, car les vortex de sillage pourrait secouer l'avion qui suit, voir le retourner dans le cas d'un avion beaucoup plus léger Révélation Ce phénomène, on aimerait bien le faire disparaitre avec des profils d'aile qu'on appelle laminaire. Dans le cadre de la formule aérodynamique du Rafale, on va utiliser cet effet pour contrer le décrochage, en plus des classiques becs de bord d'attaque, voici comment: Lorsque l'incidence augmente, tu vas atteindre un point critique et tu risque le décollement des filets d'air et le décrochage (pas une situation d'avenir...) Révélation En rajoutant un plan canard rapproché de l'avion, on va utiliser ces vortex pour forcer le recollement de ces filets d'air sur l'aile, et retarder le décrochage. Ce qui permet de voler avec une incidence encore plus importante. Quand tu as compris ça, tu devrais en déduire qu'à haute vitesse, on utilise pas les canards. Alors là faudrait utiliser les talents en mathématique récemment découvert de @Picdelamirand-oil pour savoir, avec un angle d'attaque dans lequel le canard serait utile mais à haute vitesse, combien de G l'avion et le pilote se mangeraient dans la tronche ? Parce que quand tu tires sur le manche, à haute vitesse, c'est l'accélération induite par le changement de direction qui est le facteur limitant. Arrêtez moi les gens si je dis une connerie, mais deux avions, même très différents, qui volent à la même vitesse, et prennent le même nombre de G pendant la même durée, auront un rayon de virage strictement identique. Il y a 8 heures, Niafron a dit : Je me souviens que dans une éternelle discussion sur qui à la plus grosse ( armée de l'air bien sûr...), nos amis d'outre Atlantique m'ont affirmé mordicus que le F 22 serait nettement avantagé en cas d'engagement rapproché à très haute vitesse parce que dans ce scénario, la TVC était un vrai plus ( ils reconnaissaient en creux que c'était moins évident dans d'autres domaines de vol ). Soit ils t'ont raconté une grosse connerie, soit t'as une mauvaise mémoire. Alors oui, la TVC est très utile à haute vitesse. Parce que l'incidence de l'avion n'est pas la même à toutes les vitesses, l'axe d'éjection des gaz comme l'angle de l'aile par rapport au fuselage est un compromis suivant la plage d'utilisation que l'on veut privilégier. Avec la TVC, on peut modifier le flux des réacteurs sur le plan vertical, et adapter l'assiette de l'avion sans utiliser de gouvernes. ça provoque moins de trainée, et moins de consommation. Pour un avion qui doit faire à la fois de la super croisière ET du combat rapproché, c'est un gros plus. Maintenant, si tu te sert de ta poussée vectorielle à pleine vitesse, comme l'a dit @Patrick, tu vas tirer tellement de G que tu vas casser l'avion, le pilote, ou les deux. La poussée vectorielle est utile pour le pointage du nez quand l'autorité aérodynamique à basse vitesse est moindre sur les gouvernes. Plus la vitesse est faible, plus les commandes sont molles, moins l'avion réagis quand tes gouvernes sont braquées à fond. Il y a 8 heures, Niafron a dit : Du coup, imaginons un Rafale à haute vitesse haute altitude qui doit manœuvrer brutalement ( pour une évasive par exemple ), ça donne quoi? Canards mobiles ou pas canards mobiles? Et si pas canards mobiles, il reste assez agile? J'espère que ma longue explication aura répondu à ta question. 1 3 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TMor Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 2 heures, TMor a dit : N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Tu as un lien sérieux pour ça? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Obelix38 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 9 heures, bubzy a dit : Arrêtez moi les gens si je dis une connerie, mais deux avions, même très différents, qui volent à la même vitesse, et prennent le même nombre de G pendant la même durée, auront un rayon de virage strictement identique. C'est vrai si l'AoA et la trainée des 2 avions sont identiques, sinon l'un va ralentir plus vite que l'autre et aura une trajectoire encore plus éloignée d'un cercle (virage parfait où trainée et poussée s'annulent) Parce-que si tu prends par exemple le cas d'un F-35 avec sa charge alaire élevée, il va devoir sacrément augmenter son AoA pour espérer "tirer des G", et se faisant, un partie de moins en moins négligeable de cette accélération (que je suppose perpendiculaire au plan des ailes) va le freiner plutôt que le faire tourner . . . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bubzy Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a 6 minutes, Obelix38 a dit : C'est vrai si l'AoA et la trainée des 2 avions sont identiques, sinon l'un va ralentir plus vite que l'autre et aura une trajectoire encore plus éloignée d'un cercle (virage parfait où trainée et poussée s'annulent) Parce-que si tu prends par exemple le cas d'un F-35 avec sa charge alaire élevée, il va devoir sacrément augmenter son AoA pour espérer "tirer des G", et se faisant, un partie de moins en moins négligeable de cette accélération (que je suppose perpendiculaire au plan des ailes) va le freiner plutôt que le faire tourner . . . Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
penaratahiti Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) il y a 15 minutes, bubzy a dit : Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé. Effectivement c'est un exercice purement géométrique, si tu fais un virage stabilisé à 60° d'inclinaison tu tires systématiquement 2G, ton vecteur portance doit être 2 fois plus grand que sa composante verticale qui compense le poids (lui aussi vertical). C'est valable pour un DR400, un 747, un Rafale... Edited February 2, 2022 by penaratahiti 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Obelix38 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) il y a 20 minutes, bubzy a dit : Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé. Tout dépends ce que l'on appelle "G" (et dans quel référentiel on se place) Si le référentiel c'est l'avion et que les "G" sont la composante normale au plan des ailes qui symbolise les contraintes qui leurs sont appliquées, la réaction à cette force se décompose (en simplifiant) en force centripète à hauteur de "G" x COS (AoA) et en trainée à hauteur de "G" x SIN (AoA). Si le référentiel c'est la trajectoire, alors c'est la force centripète (enfin, son opposée), et tu as raison (et j'ai donc mal compris) Edited February 2, 2022 by Obelix38 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
stormshadow Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Ne pas oublier que le Rafale a une charge alaire bien plus faible que le F22 et donc sera toujours avantagé pour le taux de virage tout comme le mirage 2000 face au F16. En plus une charge alaire élevé, ce n'est pas bon du tout pour le vol en haute altitude, raison pour laquelle tous les pilotes de F16/F18 disent clairement que ces avions sont sous-motorisé en haute altitude surtout lorsqu'ils sont chargé en emport (un F16 doit constamment utiliser la PC pour se ravitailler). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bon Plan Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) il y a 14 minutes, stormshadow a dit : Ne pas oublier que le Rafale a une charge alaire bien plus faible que le F22 et donc sera toujours avantagé pour le taux de virage tout comme le mirage 2000 face au F16. Taux de virage instantané oui. Moins vrai sur le taux de virage soutenu. Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale. En WVR "canon" un M2000 contre un F16 doit gagner son duel en début de combat, avec sa faculté à pointer son nez bien meilleur. Si le combat dure, il finit par se faire avoir. Mais les missiles courte portée actuels ont probablement bien changé la donne. Edited February 2, 2022 by Bon Plan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
stormshadow Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) Citation Taux de virage instantané oui. Moins vrai sur le taux de virage soutenu. Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale. Pas forcément car une charge alaire faible permet de réduire l'incidence nécessaire pour atteindre un même facteur de charges donc moins de trainée sachant que la trainée augmente très rapidement avec l'incidence (au carré je crois). Par rapport au M2000, l'aile du rafale a un allongement plus élevé et les canard doivent également aider donc moins de trainé en virage (en plus de la poussée qui compense mieux que sur M2000). Edited February 2, 2022 by stormshadow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prof.566 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 21 hours ago, Delbareth said: Il semble donc qu'il y ait consensus, en tout cas ici, pour dire que les canards sont pas le point le plus gênant de la furtivité. Après, ça dépend sur quelle SER on les rajoute j'imagine (0.001 m² d'un furtif ou 0.1 m² du Rafale)... N'empêche que c'est un argument très régulièrement sorti pour expliquer par exemple que le NGF n'aura pas de canard. Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 5 heures, TMor a dit : N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. C'est vrai. Il y a ceux qui se la mesurent, et ceux qui s'en servent. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FATac Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a 5 minutes, DEFA550 a dit : C'est vrai. Il y a ceux qui se la mesurent, et ceux qui s'en servent. Est-ce qu'on est vraiment dans la mesure quand on affiche en permanence une paire de grosses couilles ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) il y a 1 minute, FATac a dit : Est-ce qu'on est vraiment dans la mesure quand on affiche en permanence une paire de grosses couilles ? C'est ça la sélection naturelle/évolution chère à Darwin ; Une hypertrophie consécutive à un usage immodéré Edited February 2, 2022 by DEFA550 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wagdoox Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a une heure, prof.566 a dit : Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage tu confondrais pas avec le X32 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prof.566 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 12 minutes ago, wagdoox said: tu confondrais pas avec le X32 ? Non non. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TMor Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit : Tu as un lien sérieux pour ça? J'aurais vraiment aimé mais là, sans y investir trop de temps, hélas, à part la mémoire des forums... Je ne trouve plus dans les trucs "officiels". https://www.key.aero/comment/1703445 Citation Interesting bit of trivia from Air International this month. Apparently the Typhoon is the only aircraft capable of sustaining a 6+g turn at M1.6 at 30,000+ft, apart from the F-22. An interesting BVR capability when combined with the M1.5 supercruise. Dans d'autres discussions, Scorpion82 parlait de valeurs allant de 4 à 6g à M1.6 suivant les sources dont une interview d'un pilote d'essai (me souvient plus). J'avais gardé 7g en tête pour le F-22... Mais non, j'avoue, je n'ai plus les sources. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 3 heures, Bon Plan a dit : Taux de virage instantané oui. Moins vrai sur le taux de virage soutenu. Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale. En WVR "canon" un M2000 contre un F16 doit gagner son duel en début de combat, avec sa faculté à pointer son nez bien meilleur. Si le combat dure, il finit par se faire avoir. Vrai pour le Mirage 2000. Déjà moins vrai pour le Rafale. Une vieille vidéo très connue du Nato Tiger Meet 2013 où il est justement question de "taux de virage soutenu": "gun kill!" Il y a 3 heures, Bon Plan a dit : Mais les missiles courte portée actuels ont probablement bien changé la donne. Surtout qu'avec le MICA IR le WVR commence à 40km... Et avec le MICA IR NG ce sera encore plus loin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a 8 minutes, TMor a dit : J'aurais vraiment aimé mais là, sans y investir trop de temps, hélas, à part la mémoire des forums... Je ne trouve plus dans les trucs "officiels". https://www.key.aero/comment/1703445 Dans d'autres discussions, Scorpion82 parlait de valeurs allant de 4 à 6g à M1.6 suivant les sources dont une interview d'un pilote d'essai (me souvient plus). J'avais gardé 7g en tête pour le F-22... Mais non, j'avoue, je n'ai plus les sources. Que le Typhoon soit capable de 6 g soutenu à M 1.6 je veux bien le croire si Scorpion82 le dit, mais que le Rafale n'en soit pas capable c'est plutôt risible. C'est juste un problème de com. Tu vas me dire que ATé dit que c'est complètement con d'aller chercher des noises au Typhoon à haute altitude et à haute vitesse, et là tout le monde en conclus que le Typhoon est meilleur que le Rafale dans ces conditions, mais c'est une erreur de logique: il suffit que l'avantage du Rafale soit massif dans certaines conditions et léger dans d'autres pour que l'on choisisse de se battre dans les conditions où l'avantage est massif. 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wagdoox Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Tu vas me dire que ATé dit que c'est complètement con d'aller chercher des noises au Typhoon à haute altitude et à haute vitesse, et là tout le monde en conclus que le Typhoon est meilleur que le Rafale dans ces conditions, mais c'est une erreur de logique C'est surtout complément idiot d'aller chercher l'EF dans sa zone de confort meme si tu fais aussi bien. Ca te donner finalement que 50% de chance de gagner. La règle d'un engagement c'est de prendre LA plus grande faiblesse de l'adversaire et y opposer TA plus grande force. Vu qu'on sait faire ca avec l'EF, c'est presqu'une garantie de victoire, d'ou le "joke". L'EF est à l'aise avec son gros radar et ses gros réacteurs, on se met en suivi de terrain pour arriver derrière, un coup de fusion de donné spectra et OSF et le tour est joué. (je détails ton argument d'avantages massifs.) Edited February 2, 2022 by wagdoox Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bon Plan Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Il y a 3 heures, prof.566 a dit : Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage Ah bon? Y compris chez LM? (Boeing c'était le cas) tu aurais des sources? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cicsers Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 Marrant, comme j’étais désœuvré je me suis amusé à relire des débats enflammés sur key datant de 2007 à 2012. Que l’EF prenne 6 G/mach 1,5 c’est normal il a été conçu pour ça. Et la relecture de cet argument à l’aune du temps qui passe n’en est que plus cruelle : c’est une méthode d’engagement BVR dépassée. Agilité supersonique, gros radar qui envoie, instabilité de la cellule, MMI supérieures à tout ce qui existent, etc…Tous ces arguments n’ont pas résisté aux preuves du temps. Quand ta fusion de données n’est pas à la hauteur, ton radar d’un autre siècle, ta ser pas optimum, ta suite ECM pas au top, le seul argument au quel te raccrocher est d’argumenter sur la supériorité que tu aurais eu en 1984. Le terme « joke » employé par Até confine à de l’irrespect, et la communauté Typhoon a raison de mal le prendre, en revanche je ne suis pas loin de penser que pour un package Rafale au dernier standard se faire un package de Typhoon doit être plus facile en 2022 qu’en 2007. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
penaratahiti Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a 11 minutes, Bon Plan a dit : Ah bon? Y compris chez LM? (Boeing c'était le cas) tu aurais des sources? https://aviationhumor.net/the-joint-strike-fighters-program-history/ 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prof.566 Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 (edited) 2 hours ago, Bon Plan said: Ah bon? Y compris chez LM? (Boeing c'était le cas) tu aurais des sources? C'était (un tableau récapitulatif des configs envisagées pour le X-35) sur quora, pas sur de retrouver. Edit ici https://militaryaircraft.quora.com/https-www-quora-com-In-this-comparison-of-subsonic-acceleration-between-the-F-16-and-F-35-the-F-35-is-stated-to-have-b-2?ch=10&oid=60011628&share=604ae8a8&srid=hi9gmX&target_type=post Edited February 2, 2022 by prof.566 1 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bon Plan Posted February 2, 2022 Share Posted February 2, 2022 il y a 49 minutes, cicsers a dit : en revanche je ne suis pas loin de penser que pour un package Rafale au dernier standard se faire un package de Typhoon doit être plus facile en 2022 qu’en 2007 se faire un package EF2000 lui aussi au dernier standard ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.