Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly
 Share

Recommended Posts

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Donc le F15 a un niveau entre 70 et 100 selon les indiens (car impossible de le mettre sous un F16).

Ca me semble bien pessimiste.  Le F15 a été performant dans tous les combats ou il a été engagé. Ses scores en air air sont stupéfiants.  

Perso je me mettrais au dessus du Su30.

 

Il y a 3 heures, alfabravo a dit :

Cette appréciation laisse à penser que l'écart relatif entre F16 et F15 est assez réduit, supposons 70% et 85%, cela est-il réaliste ?

NON.

il y a une heure, Oxcart a dit :

Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.

Un gros radar, mais PESA.  Ca enlève de la performance à diamètre d'antenne donné.

Et puis il a la RCS d'un camion.  Ca n'aide pas non plus.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Oxcart a dit :

Mais le Su30 a un playtime bien plus élevé que le Rafale. Niveau agilité, il est aussi au top niveau. Il a un gros radar qui voit loin, de l'AA-12 qui fait peur aux occidentaux, et des missiles anti-navires qui donnent des frissons aux marins.

Dans la compétition actuelle du MMRCA2, que valent ces considérations d'efficacité? Elles sont invérifiables sur des avions que ne possède pas l'IAA.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

La Jordanie et la Suisse! Bon par contre pour le "3 fois plus cher" c'est exagéré surtout si on tient compte de l'augmentation du prix en Suisse.

16 F-16V block 70 jordaniens pour 4,21 milliards de $ soit 3,71 milliards d'euros.
36 F-35 suisses malgré une augmentation de prix de 20% supposée combler l'inflation, tombe à 6.035 milliards de francs suisses soit 5.745 milliards d'euros.

Alors oui, "que recouvre le contrat?" "faut pas diviser!", "le prix suisse est amené à augmenté et ne vaut que pour 10 ans!" ouiiiiiiiiiiiiiiiii je sais.

N'empêche que dans les deux cas ce sont des avions neufs, qu'on peut argumenter que pour les F-16V jordaniens il y a déjà un écosystème car ils ont des F-16, et qu'en toute logique un contrat F-16 devrait de manière générale être moins cher au moins sur le papier.

 

edit: je n'ai pas essayé avec la Finlande.

Edited by Patrick
horrible faute d'accord
Link to comment
Share on other sites

je ne comprends pas trop la logique de comparer su30mki ou rafale avec des f15 alors que les f15 vendu recemment sa ou qa se rapproche largement plus des f15ex. 
 

si on devait comparer le f15 se serait plutot avec le su27. 
 

l’iaf veut du rafale et surtout le moins de production de hal possible. Ca se justifie mais tous les arguments ne sont pas forcement bon a reprendre. Un su30mki assemble ou produit par hal n’est pas forcement representatif ni du su35 ou du f15ex. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu compares quels contrats pour ce calcul?

 

Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie.

Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*.

Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger.
Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ?
Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ?

Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot.

Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi !

 

* Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO.
Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)

Bien sûr les Indiens font une évaluation subjective et la façon dont ils la restitue est forcément simplifiée: par exemple 300 % d'efficacité est une moyenne (ou du moins on peut le supposer) ce qui signifie qu'il y a des domaines où le Rafale fait moins bien et d'autre où il fait mieux, donc on pourra toujours trouver des exemples pour invalider l'estimation.

Mais les Indiens sont très contents de leur Rafale, il y en a toujours un pour aller là où il faut qu'il soit (ça c'est pour la disponibilité) et un seul  Rafale bien souvent ça suffit (ça c'est pour l'efficacité). Bien sûr un Rafale parfois c'est beaucoup trop, mais dans ce cas on peut toujours envoyer deux SU-30 MKI. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

Après, les Indiens sont toujours des gens très enthousiastes (quand tout va bien) et alarmistes/hystériques (quand ça ne va pas aussi bien qu'attendu).

L'excès d'enthousiasme peut parfois nuire à l'objectivité et favoriser certaines exagérations.

Inde et modération ne vont jamais de pair. :happy:

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est eux qui disent que 36 Rafale valent 270 SU-30, pas moi, il y a longtemps que je ne vend plus rien.

Oui sur ce préjugé tu n'es pas accessible au raisonnement.

C'est pas un préjugé. C'était juste un peu d'humour pour pas qu'ils croient qu'il faut se suffire d'acheter 2,5 fois moins de Rafale que de Su30. 

Faut pas oublier également qu'en face il y a les Chinois + les pakistanais, et que même multiplier la flotte des indien par 2, quel que soit l'efficacité qu'on demande à l'avion, c'est pas du luxe. 

Sinon dans le fond, je suis dans la ligne de pensée de @PolluxDeltaSeven, qui a très bien détaillé le fond de ma pensée qui était de dire que malgré toute l'efficacité, le nombre ça compte aussi. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

(...) le nombre ça compte aussi. 

Dans l'absolu, oui. Mais si tu commences à vouloir concurrencer des semi-remorques avec des bicyclettes, ça va occuper du monde... Tout ça pour dire qu'il y a une limite au raisonnement et que le nombre ne se substitue pas à la qualité. Tout est dans l'équilibre d'un choix raisonné qui s'appuie sur des considérations pratiques.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde les évaluations du Rafale sont les suivantes:

Pour mettre en vol un Rafale: un escadron de Rafale peut remplacer 2,5 escadrons de SU-30 MKI (Dixit IAF)

Une fois les avions en vol, une estimation de l'efficacité: si un SU-30 MKI est au niveau 100 un F-16 a 30 % d'efficacité en moins et un Rafale a 200 % d'efficacité en plus.

Les Indiens estiment que le SU-30 MKI est supérieur au F-15.

Est ce que tu sais quel type de F16 et quel type de F15 sont pris en considération ?

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Le seul vrai chamboulement c'est l'acquisition de 110 AESA par la Luftwaffe qui lui donnera de meilleures capacités à leurs EF, malgré le manque d'un IRST.

Tu ne considères pas que le PIRATE soit un IRST ??

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas 200% d'efficacité, c'est 200% d'efficacité en plus.

Non on ne fait pas pale figure:

Tes 270 SU-30 ne vont pas générer plus de sorties que 108 Rafale car les SU-30 feront peut être deux sorties par jour quand les Rafale en feront 5 (c'est le rapport 2,5 clamé par l'IAF) et une paire de Rafale  aura la même efficacité que 6 SU-30 MKI (c'est le 200% en plus d'efficacité).

Donc il suffit de prendre en compte l'efficacité du Rafale et de réduire la taille des patrouilles pour être aussi omniprésent qu'avec les 270 SU-30 MKI.

Peut être doit-on aussi prendre en compte l'effet de perte : Si chaque Rafale "vaut" 3 Su-30 MKI dans le raisonnement, cela veut aussi dire que chaque perte de Rafale équivaudrait à 3 Su-30 MKI perdu. Donc une capacité à tenir dans la durée beaucoup moins robuste ... 

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Si mais encore faut il qu’il soit present dans la version allemande 

Il n'est pas sur la totalité des EF allemands mais il est quand même sur certains. Non ?

Edit : Et bin non. La Luftwaffe compte sur les IRIS-T pour la détection IR.

Pardon ...

Edited by LePetitCharles
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Dans l'absolu, oui. Mais si tu commences à vouloir concurrencer des semi-remorques avec des bicyclettes, ça va occuper du monde... Tout ça pour dire qu'il y a une limite au raisonnement et que le nombre ne se substitue pas à la qualité. Tout est dans l'équilibre d'un choix raisonné qui s'appuie sur des considérations pratiques.

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

@wagdooxNiveau un peu plus fin de l'échange et de l'écoute nécessaire pour pacifier les échanges.

rien de méchant n'a été dit, mais on peut vite s'enfoncer dans des oui mais alors que tout le monde parle de la même chose. Je t'avais dit que je te montrerai des exemples :p

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

:blink:

Si la seule chose que ça t'inspire c'est de l'agressivité...

Edited by DEFA550
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Tu ne considères pas que le PIRATE soit un IRST ??

On t'a déjà répondu du coup mais voilà, l'Allemagne n'a pas voulu acheter ce matériel. Forcément, il n'était pas allemand.

Par exemple voilà des Eurofighters de la Luftwaffe lors d'un récent "elephant walk" (sauf que les avions étaient parqués et sans pilotes donc je pense qu'ils n'ont pas compris le concept...) qui montrent très bien l'absence de PIRATE, situé sur la pointe avant-gauche du nez de l'avion d'ordinaire.

00-4.jpg

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

:blink:

 

Cherches pas, il y a un contexte entre @bubzy et moi.

 

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

J'ai dit "aussi". Y'a pas de "mais" qui tienne. L'art de montrer qu'on est pas d'accord quand on l'est quand même.

@wagdooxNiveau un peu plus fin de l'échange et de l'écoute nécessaire pour pacifier les échanges.

rien de méchant n'a été dit, mais on peut vite s'enfoncer dans des oui mais alors que tout le monde parle de la même chose. Je t'avais dit que je te montrerai des exemples :p

tous pleins de bisous a tout le monde ;)

 

plus serieusement, tu pousses le bouchon un peu loin là ! 

Edited by wagdoox
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Il n'est pas sur la totalité des EF allemands mais il est quand même sur certains. Non ?

Edit : Et bin non. La Luftwaffe compte sur les IRIS-T pour la détection IR.

Pardon ...

Il y a des clichés d'EF allemand avec le PIRATE, mais en fait, c'étaient des avions remis à leur escadron d'évaluation. Par la suite, ils ne l'ont pas gardé.

spacer.png

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Perso, sans connaître ni l'un ni l'autre, j'ai ressenti, depuis son retour:  un @bubzy moins nuancé qu'avant et parfois artificiellement limite ( La  Graisse par ex. )  

Mais non.   Il s'est laissé emporté par le mot en anglais, avec double lettre....   et c'est devenu graisse à l'insu de son plein grè.

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Mais non.   Il s'est laissé emporté par le mot en anglais, avec double lettre....   et c'est devenu graisse à l'insu de son plein grè.

... où l'art et la manière de mettre de l'huile dans les rouages ! :laugh:

(à défaut de graisse, et de feu ...) :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Il y a des clichés d'EF allemand avec le PIRATE, mais en fait, c'étaient des avions remis à leur escadron d'évaluation. Par la suite, ils ne l'ont pas gardé.

98+03, c'est IPA3 ça. Un proto/avion de développement.

https://www.airliners.net/search?keywords=IPA3&sortBy=dateAccepted&sortOrder=desc&perPage=36&display=detail

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Bon après, pour ma part, j'ai arrêter d'être susceptible depuis longtemps.

Vu ta réponse plus haut ça ne se voit pas du tout. Et pour le coup tu es mal placé pour venir dispenser des leçons de bienséance.

Blacklist. Problème réglé.

  • Confused 1
  • Sad 2
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,984
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...