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[Rafale]


g4lly
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il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

"La Grèce, qui possède déjà 85 F-16 en cours de modernisation (version Viper), aura 24 Rafale dans sa flotte d'avions de combat une fois que les six appareils seront livrés en 2024 par Dassault Aviation. Soit plus qu'un escadron composé en général de 18 avions de combat.

Athènes va-t-elle commander douze autres Rafale pour former un deuxième escadron ? A suivre."            versus F-35 ... 

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Le 19/03/2022 à 12:14, Bechar06 a dit :

Athènes va-t-elle commander douze autres Rafale pour former un deuxième escadron ? A suivre."     

avec 36 avions tu ne formes pas deux squad à 18 pour avoir 36 appareil en ligne de manière pérenne il t'en faut au moins 40/42

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

avec 36 avions tu ne formes pas deux squad à 18 pour avoir 36 appareil en ligne de manière pérenne il t'en faut au moins 40/42

Faut dire ça aux Indiens.

 

Et aux Qatariens.

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Il y a la dotation administrative 12 / 15 / 18 /20 / 24 théorique de chaque unité, mais après il faut intégrer les avions en grande visite, en chantier de modernisation, ou stockés en volant d'attrition ... Une fois qu'on a défalqué tout çà de la dotation initaile combien reste-t-il d'avions disponibles en escadron pour assurer le contrat ops ... ? 

Si un pays achète 36 avions il peut sur le papier en aligner 2x18 ou 3x12 ... mais il ne faudra certainement pas compter sur ce nombre de 36 à plein temps sur sur 20 ou 30 ans ... Sans compter qu'une partie de ces avions sauf contrat de formation avec le pays fournisseur (ce qui peut expliquer aussi le montant des contrats de vente) devra assurer la formation des pilotes ...

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il y a 6 minutes, pascal a dit :

Il y a la dotation administrative 12 / 15 / 18 /20 / 24 théorique de chaque unité, mais après il faut intégrer les avions en grande visite, en chantier de modernisation, ou stockés en volant d'attrition ... Une fois qu'on a défalqué tout çà de la dotation initaile combien reste-t-il d'avions disponibles en escadron pour assurer le contrat ops ... ? 

Si un pays achète 36 avions il peut sur le papier en aligner 2x18 ou 3x12 ... mais il ne faudra certainement pas compter sur ce nombre de 36 à plein temps sur sur 20 ou 30 ans ... Sans compter qu'une partie de ces avions sauf contrat de formation avec le pays fournisseur (ce qui peut expliquer aussi le montant des contrats de vente) devra assurer la formation des pilotes ...

A titre de comparaison, lorsque la Suisse s'est dotée de 34 Hornet ces derniers étaient répartis en trois escadrilles. Par contre ces dernières devaient chacune disposer de 8 avions prêts à l'emploi, soit 24 appareils pour l'ensemble de la flotte. Je ne sais pas si avec les années cet objectif a été respecté.

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Impatient d'en savoir plus sur le F5. Le cemaae a évoqué des capacités très innovantes. Le lancement du développement est prévu d'ici 2023 me semble t-il. Quant au F4, à la vue de l'évolution de la situation géopolitique il va être intéressant de voir si le format de la tranche 5 sera étoffée au delà des 30 prévus avec des versions M intégrées. Il est également possible d'un complément du F4 pour densifier ses performances à court ou moyen terme même si les choix techniques des améliorations semblent déjà très adaptés au besoins comme le changement du système de communication (com contact, LD, SATCOM sécurisé,...). L'interopérabilité et la mise en commun de la situation tactique complète en temps réel entre les différentes forces d'une même armée mais également avec d'autres est une des capacités les plus importantes dans les conflits actuels.

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Le 27/03/2022 à 18:06, Kovy a dit :

EN 2015 PD7 écrivait :

"L'absence de voie IR dédiée sur la nouvelle version (OSF-IT) n'est pas vraiment problématique: déjà parce que la fonction scan air-air infra-rouge des MICA actuels est plus efficace que celle des vieux OSF avec voie IR, ensuite parce que le FLIR du pod Damocles est plus que convenable en navigation, et enfin parce que les fonctions track (y compris air-air) sont actuellement mieux gérées par le Damocles ou la nouvelle voie TV que par l’ancienne voie IR."

Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4.

Que faut-il en conclure ?

IL faudrait en savoir plus sur le contexte pour dire que la fonction scan est mieux sur les AD MICA. Déjà, ils ont une vue dégagée alors que l'OSF a un masque vers le bas du fait de la pointe avant. Il me semble que le scan de l'OSF est paramétrable, vitesse lente pour favoriser la portée ou plus rapide pour la vitesse d’exploration, scan réduit à une zone d’intérêt particulier, etc... Mais bon , le mieux est peut-être l’ennemi du bien.

Pour la navigation , cela n'a jamais été demandé, la fonction imagerie a le même champ que la fonction de recherche contrairement au PIRATE qui incorpore un changement de champ. C'est utilisable en police du ciel de nuit. Il n'y a pas de pod sur chaque Rafale...

Au milieu de années 2000, il y avait déjà des projets d'IRST à base de matrices comme Artemis chez Thales qui est une sorte de DAS pour navires. A quoi bon dans ces conditions investir sur une solution obsolète avec les budgets dont on dispose. L'opportunité est venue avec les Indiens qui ont financé au moins en partie.

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Le 27/03/2022 à 19:18, g4lly a dit :

Que plus c'est mieux.

On peut imaginer un système mutualisé avec mica IR et OSF IR.

Avec chaque senseur en mode balayage de partageant les secteurs... Et l'OSF mobilisable pour l'identification et la poursuite.

Un DAS du pauvre ou les DDM NG fait la veille secteur arrière.

On a déjà les deux optiques avant de l'OSF, et les 3 des DDM en sommet de dérive dont une braquée vers l'arrière.

Pour faire un "vrai" DAS il manque quoi? un capteur optique sous le fuselage de l'avion, dirigé vers le sol et l'arrière? À la manière du J-20? Les emports externes du Rafale qui masqueraient le champ de vision de systèmes grands angles nous condamnent-ils à devoir modifier la tranche OSF en un pseudo EOTS doté d'une voie sous le nez de l'avion et une autre au-dessus, plutôt que deux au-dessus? Et si tel était le cas, laquelle faudrait-il mettre en haut et laquelle en bas?

Edited by Patrick
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Il y a 19 heures, Patrick a dit :

On a déjà les deux optiques avant de l'OSF, et les 3 des DDM en sommet de dérive dont une braquée vers l'arrière.

Pour faire un "vrai" DAS il manque quoi? un capteur optique sous le fuselage de l'avion, dirigé vers le sol et l'arrière? À la manière du J-20? Les emports externes du Rafale qui masqueraient le champ de vision de systèmes grands angles nous condamnent-ils à devoir modifier la tranche OSF en un pseudo EOTS doté d'une voie sous le nez de l'avion et une autre au-dessus, plutôt que deux au-dessus? Et si tel était le cas, laquelle faudrait-il mettre en haut et laquelle en bas?

  • Sur l'arriere d'un rail lance missile façon mirage 2000 ? (quitte à être obliger de les emporter, autant les mettre à contribution non ?).
  • Sur un mini pod en point 3 comme le leurre tracté ?
  • Sur le point d'épaule gauche qui n'est jamais utilisé ?
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Il y a 17 heures, TMor a dit :

3 pour le DDM ? Mince, j'ai loupé quelque chose...

Une à gauche une à droite (hémisphériques) une à l'arrière (plane et rectangulaire):

Cigare-RAFALE-682x1024.jpg

 

il y a 3 minutes, Kovy a dit :
  • Sur l'arriere d'un rail lance missile façon mirage 2000 ? (quitte à être obliger de les emporter, autant les mettre à contribution non ?).
  • Sur un mini pod en point 3 comme le leurre tracté ?
  • Sur le point d'épaule gauche qui n'est jamais utilisé ?

Je pensais à une solution intégrée à la cellule, et non pas en emport. Sinon ça nous rapproche du concept du "Legion pod" qui est une solution de repli.

Avoir une nacelle de reconnaissance en point ventral, ou de ciblage en point avant droit, c'est une chose, ce sont des équipements de mission optionnels. Mais un "DAS-like" ne devrait pas être traité de la sorte, surtout si on considère que le Rafale indien a reçu une antenne supplémentaire à l'arrière sous le fuselage, et qu'une optique à champ relativement étroit aurait très bien pu y trouver sa place à côté. Comme sur J-20 où la lentille de Lüneberg est à droite d'un double capteur optique ventral.

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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Une à gauche une à droite (hémisphériques) une à l'arrière (plane et rectangulaire):

Cigare-RAFALE-682x1024.jpg

 

 

A l'arrière, c'est un détecteur laser

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il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Avoir une nacelle de reconnaissance en point ventral, ou de ciblage en point avant droit, c'est une chose, ce sont des équipements de mission optionnels. Mais un "DAS-like" ne devrait pas être traité de la sorte, surtout si on considère que le Rafale indien a reçu une antenne supplémentaire à l'arrière sous le fuselage, et qu'une optique à champ relativement étroit aurait très bien pu y trouver sa place à côté. Comme sur J-20 où la lentille de Lüneberg est à droite d'un double capteur optique ventral.

ça dépend de quoi on parle.

Si on parle d'une intégration à l'arrière des pylônes MICA de bout de voilure qui, de toute manière sont systématiquement embarqués, je ne vois pas le souci.

Idem si on parle d'une intégration "conforme" à l'emplacement de l'entrée d'air droite par exemple: autant profiter des réserves de câblage et d'accroche à cet endroit, d'autant plus qu'on sait de par l'exploitation du Damocles que cet emplacement offre un champ de vision dégagé.

Personnellement, je serais assez fan d'un "équipement modulaire d'autoprotection" (EMAP, soyons fous) installé en point 3.
Quand on voit les images du carénage pour les leurres remarqués indiens, et ce qui se fait sur les pylônes de F-16, on ce dit qu'on pourrait sans trop de difficulté y adjoindre des capteurs modulaires, un rail lance-MICA, des lance-leurres actifs, ce genre de fioritures.
Pour les besoins français, on pourrait avoir un pylône de MICA élargi à sa base afin de pouvoir intégrer des capteurs secteurs arrière, et/ou des lance-leurres LEA, un truc dans ce genre. Et sans avoir à faire de trous dans la cellule de l'appareil !

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

ça dépend de quoi on parle.

Si on parle d'une intégration à l'arrière des pylônes MICA de bout de voilure qui, de toute manière sont systématiquement embarqués, je ne vois pas le souci.

Les pylônes ça bouge non? Flutter etc. Pas forcément top pour des capteurs, même si certains avionneurs y collent des brouilleurs EM dédiés entre autres à la génération de bruit. Maintenant, personne ne fera jamais de l'interférométrie avec.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Idem si on parle d'une intégration "conforme" à l'emplacement de l'entrée d'air droite par exemple: autant profiter des réserves de câblage et d'accroche à cet endroit, d'autant plus qu'on sait de par l'exploitation du Damocles que cet emplacement offre un champ de vision dégagé.

Une telle configuration dissymétrique à un endroit si important pour les écoulements n'est peut-être pas la meilleure idée non?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Personnellement, je serais assez fan d'un "équipement modulaire d'autoprotection" (EMAP, soyons fous) installé en point 3.

Pourquoi pas, typiquement un combo entre un conteneur pour un leurre tracté ou largué, et une série de chaffs/flares, pourrait être intéressant. Le point 3 a de toutes manières vocation à être assez modulaire puisque TDA a proposé d'y intégrer le Telson 12JF pour roquettes de 68mm, possiblement à guidage laser, tandis que MBDA est allé jusqu'à marketter l'intégration du Meteor sous ce même point, et qu'on y trouve désormais le X-guard israélien pour les indiens, ainsi que les caméras haute vitesse qui servent aux essais à la DGA. L'inutilisation de ce point est un anachronisme heureusement bientôt dépassé avec F4.

Cependant je ne suis toujours pas certain que si on parle d'un DAS il faille opter pour un équipement optionnellement installé. Ce genre de trucs ça doit être à demeure.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand on voit les images du carénage pour les leurres remarqués indiens, et ce qui se fait sur les pylônes de F-16, on ce dit qu'on pourrait sans trop de difficulté y adjoindre des capteurs modulaires, un rail lance-MICA, des lance-leurres actifs, ce genre de fioritures.

Comme ce qui se fait sur Gripen, oui. Mais une fois encore, on s'éloigne du concept originel du Rafale sur lequel un paquet de capteurs sont quand même intégrés à la cellule, même si pas aussi proprement que sur F-35 qui a d'autres contraintes à respecter.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour les besoins français, on pourrait avoir un pylône de MICA élargi à sa base afin de pouvoir intégrer des capteurs secteurs arrière, et/ou des lance-leurres LEA, un truc dans ce genre. Et sans avoir à faire de trous dans la cellule de l'appareil !

En fait, sur ce point, tout dépendra à mon avis de la possibilité de recâbler partiellement les avions français pour les doter des mêmes capteurs que les Rafale indiens. Si c'est possible, alors l'absence d'une provision pour installer une optique à cet endroit de la cellule serait difficile à comprendre.

Ou alors il reste une autre option: que ce ne soit cette fois pas les DDM qui évoluent, mais les DAL sur les côtés du nez de l'avion, eux aussi vers une solution "oeil de chat" capable de faire bien plus de choses que de l'alerte laser. Géométriquement ça aurait beaucoup de sens: les deux DDM NG en sommet de dérive ne peuvent pas couvrir une partie du champ de vision sous l'avion et risquent de subir des perturbations en regardant au travers de l'échappement des M88 ce qui pourrait compliquer la défense contre les MANPADS notamment. Tandis que les DAL ne voient pas au travers de l'APEX, des ailes, et des emports sous voilure, mais peuvent voir derrière sous l'avion et aussi vers le bas à la quasi-verticale, ce que les DDM NG ne peuvent pas faire. Avec l'OSF à l'avant et un vrai capteur à l'arrière intégré à SPECTRA comme les autres, on retomberait sur les "6 caméras" qui composent un "Distributed Aperture System" classique.

Pour remédier au "problème" de la couverture angulaire, il y a donc en solutions le placement d'une partie de la tranche OSF vers le bas plutôt que le haut (par exemple la boule IR) mais ça interagirait avec une antenne dont j'ai oublié le nom qui est notamment mise à profit pour le suivi de terrain si je ne me trompe pas. Cette nouvelle voie verrait vers l'avant comme l'autre, mais aussi vers le bas et  un peu vers l'arrière quoique les emports ventraux notamment limiteraient son champ de vision.

Ou alors il y aurait cette solution d'installer des sortes de mini-DDM à l'avant faisant aussi de l'alerte laser, si et seulement si c'est possible sans que ces optiques soient endommagées par les lasers très énergétiques qui vont désormais se multiplier sur le champ de bataille dans les décennies à venir. Étant une quiche en optique je raconte probablement n'importe quoi mais si ça pouvait se faire alors on aurait pas besoin d'ouvrir un nouveau chemin de câble dans la cellule pour disposer d'un capteur capable de voir sous l'avion.

À noter: ce qui est possible avec des optiques ne l'est pas avec des antennes EM qui, elles, doivent disposer d'un champ de vision dégagé et sans obstacles. D'où le placement des antennes SPECTRA. La seule intruse étant la nouvelle antenne indienne de couleur noire à l'avant du "cigare" en sommet de dérive que l'on soupçonne être un brouilleur bande basse sans savoir quel champ de vision il possède (je doute cependant qu'il illumine l'arrière de la tête des pilotes)...

 

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

A l'arrière, c'est un détecteur laser

Est-il possible d'en faire une "vraie" optique ou bien ça n'aurait aucun intérêt vu l'ouverture angulaire importante des DDMNG grâce à l'effet "oeil de chat"?

Et question subsidiaire: si un Rafale est illuminé sur son extrados pendant un break par exemple, quel DAL détectera l'illumination?

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Je ne suis pas expert en laser, mais il me semble qu’ils fonctionnent sur des longueurs d’onde proches du visible. Or les DDM travaillent dans l’IR, pas facile de faire du deux en un: pas les mêmes détecteurs, pas les mêmes matériaux optiques…

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les pylônes ça bouge non? Flutter etc. Pas forcément top pour des capteurs, même si certains avionneurs y collent des brouilleurs EM dédiés entre autres à la génération de bruit. Maintenant, personne ne fera jamais de l'interférométrie avec.

Un sommet de dérive aussi j'imagine ?
Après ça dépend de ce qu'on veut y mettre. Perso, en point 3, j'y voyais plus une solution anti-missile de défense rapprochée (capteurs UV/IR couplés aux futurs LEA, s'ils existent un jour).
 

En gros, quand j'ai vu les leurres remorqués des Indiens en point 3, je me suis tout de suite dit: "sympa, mais ça n'exploite pas pleinement le potentiel du point d'emport". Sur F-16, ils ont réussi à caler 2 leurres remarqués ALE-50 sous un pylône de Sidewinder, sans sacrifier ce dernier. Après, la configuration des surfaces mobiles du Rafale ne le permettent pas, d'autant que le X-Guard est plus volumineux que l'ALE-50. Mais, comme tu le dis toi-même, je me suis dis qu'il y avait la place pour mettre quelques lanceurs paillettes ou flares supplémentaires (après, je suis peut-être mauvaise langue et c'est déjà le cas, le peu de photos circulant ne permettant pas de se faire une idée précise).

Par contre, vu que j'ai pas spécialement l'impression que nous on ai besoin de leurres remorqués, j'aurais bien vu un pylône de MICA en point 3 qui intègre sur l'arrière des capteurs anti-missiles dédiés (si c'est pertinent) et/ou des leurres LEA, histoire de ne pas avoir à sacrifier leurres électromagnétiques actuels pour les emportés.
Après, je dis ça alors que ce n'est pas forcément pertinent. Peut-être que les futurs leurres actifs offriront effectivement une solution équivalente voire plus efficace que le combo paillettes + leurres remorqués des Rafale indiens par exemple. Sais pas !

 

Par contre, pour les solutions d'autoprotection de plus longue portée, entre les emplacements en sommet de dérive, le point latéral gauche et le nouveau spot exploité à l'arrière du fuselage par les Indiens, j'ai l'impression qu'on est déjà pas mal, sans avoir besoin de recâbler et faire des trous partout.

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Une telle configuration dissymétrique à un endroit si important pour les écoulements n'est peut-être pas la meilleure idée non?

Si on y met un pod Damocles, je vois pas où serait le soucis ? Après ça dépend de quoi on parle, c'est toujours pareil.

De fait, si on veut mettre des capteurs sur la cellule de l'avion sans qu'il n'y ai aucun masques pour ces derniers, il n'y a pas beaucoup de choix. Pour un "DAS-like", il faudrait sans doute remplacer les DDM pour les secteurs latéraux et arrière, et placer un équipement sous le nez de l'avion pour surveiller sous et devant l'avion (l'emplacement sous les réacteurs ne me semble pas idéal pour voir dans les IR/UV).

En voyant les excellents angles de vue du Damocles et des antennes SPECTRA juste au-dessus, je me dis que l'emplacement latéral gauche pourrait être une bonne solution, soit avec une solution semi-conforme (plus de stabilité), soit avec une solution légère sous pylône.
Si on part sur un système léger, pas comme le Legion, je verrais bien une solution pylône + capteurs dans un format similaire au pylône du Damocels seul, sans la nacelle. Mais en vrai, si l'idée est juste de compléter des hypothétiques "DDM-NG-NG+Mk3", alors il suffirait de caler un petit "DDM-NG-NG+Mk3" à cet emplacement, et ça permettrait de couvrir le dessous-avant de l'avion.
Sachant que les DDM actuels arrivent déjà à voir derrière l'avion et les secteur dessous-derrière, y'a vraiment que l'angle mort situé sous les ailes et le fuselage qui reste à combler.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ou alors il reste une autre option: que ce ne soit cette fois pas les DDM qui évoluent, mais les DAL sur les côtés du nez de l'avion, eux aussi vers une solution "oeil de chat" capable de faire bien plus de choses que de l'alerte laser. Géométriquement ça aurait beaucoup de sens: les deux DDM NG en sommet de dérive ne peuvent pas couvrir une partie du champ de vision sous l'avion et risquent de subir des perturbations en regardant au travers de l'échappement des M88 ce qui pourrait compliquer la défense contre les MANPADS notamment. Tandis que les DAL ne voient pas au travers de l'APEX, des ailes, et des emports sous voilure, mais peuvent voir derrière sous l'avion et aussi vers le bas à la quasi-verticale, ce que les DDM NG ne peuvent pas faire. Avec l'OSF à l'avant et un vrai capteur à l'arrière intégré à SPECTRA comme les autres, on retomberait sur les "6 caméras" qui composent un "Distributed Aperture System" classique.

Intéressant, effectivement !

Je suis une brêle en optique également, donc je serais bien incapable de dire si une fonction DAL pourrait être intégrée dans un capteur type "fish eye".

Par contre, l'idée de fusionner toutes les données des capteurs optroniques divers et variés (et dans ce cas, autant intégrer aussi l'OSF dedans) pour former une image synthétique globale de l'environnement me semble intéressante.

En fait, c'est déjà plus ou moins ce qu'on fait dans le spectre électromagnétique. Il s'agirait là d'y adjoindre les données IR/UV/visibles, en profitant des avancées en matière de résolution, fusion, affichage, etc.
J'aime bien. Après, ça risque de pas être pour tout de suite, mais je ne serais pas étonné que ce soit dans les tuyaux déjà. @prof.566, tu as une idée là-dessus ?

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pour remédier au "problème" de la couverture angulaire, il y a donc en solutions le placement d'une partie de la tranche OSF vers le bas plutôt que le haut (par exemple la boule IR) mais ça interagirait avec une antenne dont j'ai oublié le nom qui est notamment mise à profit pour le suivi de terrain si je ne me trompe pas. Cette nouvelle voie verrait vers l'avant comme l'autre, mais aussi vers le bas et  un peu vers l'arrière quoique les emports ventraux notamment limiteraient son champ de vision.

ça par contre, ça me semble beaucoup plus compliqué.

Ce n'est pas "juste" décaler la voie optique à la place de l'antenne altimètre (il me semble que c'est un truc comme ça). L'OSF, c'est un énorme boitier qui trouve sa place dans l'énorme Tetris qu'est l'avant du Rafale. Déplacer la boule IR, c'est modifier toutes les cases équipements, déplacer l'avionique, redessiner le radar... Bref, un énorme bordel.

Comme tout le reste, la question essentielle est: est-ce que toutes ces idées coûteuses valent le coût ? Autrement dit: à quoi sert le DAS ? Qu'apporte-t-il par rapport à ce que le Rafale peut faire nativement (ou pourrait faire avec une mise à jour complète des systèmes actuels) ? Et est-ce que ça vaut le coût d'investir lourdement pour se doter d'une telle capacité ?

Si une mise à jour des DDM et DAL permet de faire 95% du boulot d'un DAS, pour 40 ou 50% du prix d'un DAS, on ira pas s'emmerder à déplacer la boule IR de l'OSF. Genre, jamais.

 

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Pour remédier au "problème" de la couverture angulaire, il y a donc en solutions le placement d'une partie de la tranche OSF vers le bas plutôt que le haut (par exemple la boule IR) mais ça interagirait avec une antenne dont j'ai oublié le nom qui est notamment mise à profit pour le suivi de terrain si je ne me trompe pas.

Pourquoi pas un DDM en dessous ? Ils ne sont pas bien gros, vu qu'ils tiennent dans l'épaisseur de la dérive, ça aurait donc peut-être la place de tenir.

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Au début du programme Rafale, toute fin des années 80, j’ai souvenir que des configs à 3 DDM (2 latéraux et un central) avaient été étudiées. Je ne sais plus pour quelle raison on était resté à 2 (cout? poids ou encombrement ? efficacité ?)…

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