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[Rafale]


g4lly
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il y a une heure, bianchi a dit :

Je pose ça là, en espérant ne pas être HS.

Dans son prospectus de campagne, Macron annonce la livraison d'ici 2030 de 60 rafale supplémentaires.

S'agit il de nouvelles commandes ou de commandes déjà prévues ?

La tranche 5 devrait être commandée en 2023 pour 30 appareils (livraison 2027 à 2030).

A cela s'ajoutent les 12 commandés en compensation des prélèvements pour le contrat grec, à livrer en 2025.

Il doit y avoir un reliquat de la tranche 4 à livrer entre 2022 et 2025, mais je n'ai pas le compte à jour.

A mon sens il n'y a pas de scoop dans le programme de Manu Mac.

 

https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/

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Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

https://meta-defense.fr/2022/04/05/le-rafale-sera-t-il-lheritier-du-mirage-iii-pour-lavenir-de-lindustrie-aeronautique-francaise/

Ce qui est sur, c'est que le Rafale redonne des couleurs à l'aviation de combat Française et permet d'entretenir une cadence élevée de production en concernant un savoir faire rare.

Tu aurais l’integralite de l’article stp ?

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il y a 7 minutes, Titoo78 a dit :

La tranche 5 devrait être commandée en 2023 pour 30 appareils (livraison 2027 à 2030).

A cela s'ajoutent les 12 commandés en compensation des prélèvements pour le contrat grec, à livrer en 2025.

Il doit y avoir un reliquat de la tranche 4 à livrer entre 2022 et 2025, mais je n'ai pas le compte à jour.

A mon sens il n'y a pas de scoop dans le programme de Manu Mac.

 

https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/

Tranche 4bis 24 appareils 
Tranche 5 30 appareils. 
remplacement des appareils vendus expo, 24. 
78 rafale en 8 ans 2030 inclus. 
 

mais la t5 et les remplacants des rafale croates n’ont toujours pas ete commandé. 
soit 42 appareils.
 

On peut imagine que lrem a comptabilise les remplacant grec pour grossir le chiffre soit 54 rafale et tant qu’on y est, on arrondit donc 60. Avec les commandes de la marine a file de l’eau, il y a des chances qu’on y soit.

C’est en revanche apres 2030 que ca va se jouer et pour ca les commandes devront etre lancées en 2027 au plus tard donc toujours sous macron 2.

Au final, la déclaration est vague, evidement favorable au candidat mais pas fondammentalement fausse. Le plan industriel est deja fait, heureusement d’ailleurs ca donne de la visibilite a DA et le gouv actuel à plutot bien fait les choses a ce niveau là. 

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il y a 19 minutes, Kovy a dit :
  • 28 relicats de la tranche 4
  • 12 en remplacement des grecs
  • une grosse partie des 30 de la tranche 5

On arrive vite à 60...

 

C'est ça, le programme ne fait que reprendre l'ordre de grandeur de ce qu'on connait déjà.

Pas de quoi revendiquer un bon capacitaire pour l'AAE ou la Marine.

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L'AAE veut "185 Rafale".
152 en parc  - 24 croates et grecs = 128.
+ 28 T4 = 156.
+ 30 T5 = 186.
Le compte est bon.
Voyelle.
Je laisse la main.

(mais ça fait quand même pas 60 de plus, plutôt 58)

 

En attendant Dassault doit quand meme livrer d'ici 2030:

30 égyptiens
12 grecs
80 émiriens
42 indonésiens

Soit 164 avions export. Et avec ces commandes françaises de 28 + 30 on arrive à 222 Rafale à livrer. En 8 ans et demi (d'ici fin 2030). 26,11 avions par an. Et s'il y a de nouveaux clients export, ça va coincer assez vite. Si on considère une chaîne capable de sortir 36 avions par an au max, il reste de la place pour un seul gros contrat type EAU. Or si seulement les égyptiens signent pour "jusqu'à 100 rafale" donc disons 36 de plus pour aller à 90, et les indiens pour 26 pour l'IN, on est déjà à 62. Resterait une vingtaine d'avions à placer en tout et pour tout.
Bon courage à Dassault ils en auront besoin.

Il y a aussi un reliquat de 5 avions à remplacer et de 39 avions à livrer pour arriver à 225 jets en remplacement des derniers Mirage 2000-5 et D d'ici 2035.

En clair avec tous ces contrats arrivés en même temps si on ne fait pas appel à DRAL ou bien à une augmentation de cadence chez nous, on sera coincés. Et quand bien même on ferait appel à DRAL, ils ne pourraient pas tout faire non plus. HAL? Pas confiance perso pour qu'ils fournissent des éléments complexes de M88...

La solution sera peut-être d'augmenter les cadences en France et de trouver des choses à faire aux personnels devenus surnuméraires quand les contrats seront remplis, ce ne sont pas les domaines qui manquent, encore faudra-t-il le vouloir et leur offrir des débouchés.

...Dit plus clairement: quand est-ce qu'on se met à faire des DRONES en masse, et de modèles variés? :biggrin:

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

L'AAE veut "185 Rafale".
152 en parc  - 24 croates et grecs = 128.
+ 28 T4 = 156.
+ 30 T5 = 186.
Le compte est bon.
Voyelle.
Je laisse la main.

(mais ça fait quand même pas 60 de plus, plutôt 58)

 

En attendant Dassault doit quand meme livrer d'ici 2030:

30 égyptiens
12 grecs
80 émiriens
42 indonésiens

Soit 164 avions export. :biggrin:

Petite précision quand même, l'Indonésie c'est jusqu'à 42 appareils... Ils peuvent s'arrêter n'importe où entre 6 et 42.

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il y a 12 minutes, emixam a dit :

Petite précision quand même, l'Indonésie c'est jusqu'à 42 appareils... Ils peuvent s'arrêter n'importe où entre 6 et 42.

Et les EAU entre 0 et 80 : tant qu'il n'y a pas l'acompte...

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il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Et les EAU entre 0 et 80 : tant qu'il n'y a pas l'acompte...

Oui mais les EAU n'ont pas la réputation d'être mauvais payeurs, le contrat est signé on peut raisonnablement penser que ça se fera. Je ne pense pas que le pays ai envie de se traîner une réputation de pays qui revient sur sa signature.

Pour l'Indonésie c'est différent c'est 6 avec une option jusqu'à 36, ils se sont engagés pour 6 et peuvent monter à 42. Donc pour l'instant on peut pense que 6 sont "dans la poche" et le reste est sur la bonne voie mais c'est pas fait (et je ne vois pas Parly rendre son superbe cadeau :biggrin:).

Le point positif c'est que les clients qui ont goûté au Rafale en redemandent donc c'est possible que ça monte à 42 pour l'Indonésie.

La seule porte de sortie de ces pays sans passer pour des mauvais payeurs serait qu'un pays impose une règle type "CAATSA" pour les clients de la France mais je ne vois pas comment ça pourrait arriver.

Edited by emixam
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

s'il y a de nouveaux clients export, ça va coincer assez vite

Oui et non, les soustraitants doivent pouvoir monter a 5/m (trappier l’a demandé, on sait publiquement qu’on a 4,5 en moyenne). Ce qui veut dire que l’assemblage pourrait avoir lieu en inde. Dassault pourrait le decider de son propre chef maniere de forcer un peu la main du gouv indien avec des emplois a la clé. 
le contrat marine pourrait lancer l’operation qui menerait a une conclusion rapide du mmrca. 
la question c’est de savoir si l’inde paiera le tot pour une production domestique max avec 100+ commandé ou juste un assemblage pour 26+36 (et possiblement quelques exports). 
bref, on pourra etre a 44, 55 rafale par an soit 2x ce qui est necessaire. 

L’egypte ca se fera pas avant 2030, derniere livraison de la t2 en 2026, nouvelle commande en 2027, 1 livraison en 2030. Et c’est en etant tres optimiste. 

il va falloir aussi se poser la question des rc a vendre avec le rafale, l’allemagne va t elle autorisee les exportations. Si c’est non le rafale perdra beaucoup d’attrait a l’export a cette date là. 

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Si les 12 Rafales Serbe se confirment, on peut raisonnablement espérer que la diplomatie Française a demine le terrain avec les Grecs et les Croates, mais aussi que la ligne Français est globalement appréciée par les pays Balkaniques. 

De deux choses l'une, est ce que ça signifie qu'on pourrait espérer (je sais, je suis lourd) un nouveau contrat dans le secteur- Roumanie, Hongrie, voir République Tchèque ou Slovaquie - et des appareils en plus chez nos clients actuels ? 

Est ce qu'entre les Grecs et les Croates, avec les événements qu'on connaît aux frontières nord des Balkans on ne pourrait pas trouver  12,18 appareils à vendre ? 

Plus avant, est ce qu'on ne pourrait pas imaginer, en Grèce par exemple un centre d'entretien des Rafales du coin + Égypte, histoire d'avoir un peu d'arguments face au F-35 ou bien est ce structurellement impossible ? 

 

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

La solution sera peut-être d'augmenter les cadences en France et de trouver des choses à faire aux personnels devenus surnuméraires quand les contrats seront remplis, ce ne sont pas les domaines qui manquent, encore faudra-t-il le vouloir et leur offrir des débouchés.

La carrière commerciale du Rafale est loin d'être terminée. On peut encore s'attendre a de belles victoires (j'aimerais qu'on en vende au Maroc, histoire de ne pas laisser le terrain qu'aux américains).

Ca va pousser le carnet de commandes profondément dans les années 2030.  La jonction avec le SCAF se retrécit.

Je pense que pour faire la soudure tant technique qu'en terme de charge de travail il serait bon de développer un drone lourd très furtif, capitalisant sur le neuron.

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Le potentiel du Rafale est important et de nombreuses améliorations sont encore prévues. Et notamment dans l'insertion d'ucav. Ces derniers temps, des vols de Neuron/Rafale ont été réalisés et doivent permettre une prise en compte des retex pour prévoir les besoins avec les futurs standards F4+/F5. La furtivité poussée du Neuron a également permit de mettre en lumière les capacités nécessaires au RBE2 pour lui permettre d'améliorer ses détections. De plus les évolutions géopolitique vont obligées de nombreuses forces aériennes à accélérer le renouvellement ou à renforcer leurs effectifs en avions de combat. De belles années sont à prévoir pour le Rafale.

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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Est ce qu'entre les Grecs et les Croates, avec les événements qu'on connaît aux frontières nord des Balkans on ne pourrait pas trouver  12,18 appareils à vendre ? 

Plus avant, est ce qu'on ne pourrait pas imaginer, en Grèce par exemple un centre d'entretien des Rafales du coin + Égypte, histoire d'avoir un peu d'arguments face au F-35 ou bien est ce structurellement impossible ? 

Les Grecs ont l'air de vouloir aller vers une T3.
Pour la Croatie, c'est autrement plus complexe, une mise à jours AESA GaN et Meteor serait plus la priorité mais pas avant 2030. 

Quel intérêt ? On est pas si loin de ces pays pour justifier d'un tel investissement surtout que ca viendra pas de notre poche mais d'un client. 

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

De belles années sont à prévoir pour le Rafale.

Je suis moins d'accord là dessus. 
Le rafale comme tout avion à une courbe de progression, pour l'instant on parle de le garder aux meilleurs niveaux jusqu'en 2050 puis de lâcher les mises à jour FR vers 2060-5. Le rafale est vendu pour environ 30 ans de service, passé 2030 (fin de carrière 2060), le potentiel du rafale va décroitre et ses exportations avec, sauf à faire un effort sur le prix (et si les avions de 6ème gen arrivent avec un prix délirant). 
Après le client peut payer pour continuer de moderniser le rafale sans la France mais ca coute. 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Après le client peut payer pour continuer de moderniser le rafale sans la France mais ca coute. 

On dit merci qui?

Merci Abou et Dabi ! :chirolp_iei:

Edited by emixam
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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

De deux choses l'une, est ce que ça signifie qu'on pourrait espérer (je sais, je suis lourd) un nouveau contrat dans le secteur- Roumanie, Hongrie, voir République Tchèque ou Slovaquie - et des appareils en plus chez nos clients actuels ? 

Roumanie, Hongrie, Tchéquie et Slovaquie me paraissent bien peu crédibles comme prospects.

  • Hongrie : ils ont des Gripen, qu'ils sont en train de faire moderniser (depuis août 2021) pour leur donner certaines des capacités des Gripen NG, notamment le tir de Meteor.
  • Roumanie : équipés en F-16 ex-portugais, ils envisagent de passer au F-35 ; ils ont fait une annonce dans ce sens en février 2022.
  • Slovaquie : équipés en MiG-29, ils ont commandé en décembre 2018 un lot de F-16 neufs dont la livraison devrait être complétée en 2023.
  • Tchéquie : ils ont des Gripen loués pour le moment, et hésitent entre les remplacer par des F-16, les remplacer par des F-35, ou ne pas les remplacer et basculer sur un format d'armée de l'air purement subsonique avec leur Aero Vodochody L-159 nationaux.

Bref, je ne miserais pas un quart de kopek sur l'un de ces pays comme utilisateur du Rafale.

 

Des appareils en plus en Grèce, par contre, c'est bien possible. J'espère au moins 8 de plus. Des appareils de plus en Croatie, très peu probable ; ça reste un petit pays avec un petit budget. Des livraisons de plus en Égypte c'est presque garanti. Aux Émirats je pense qu'ils se contenteront de 80.  Au Qatar à un moment certains y croyaient même si ça semble un peu bizarre pour un pays qui est déjà passé de 12 avions de chasse à 96. En Indonésie, on verra s'ils arrivent déjà à bout des 42 possibles au contrat qu'ils ont, car ils peuvent très bien s'arrêter à 6. En Inde, ma foi, c'est à nos arrières-petits-enfants de voir s'il se passera quelque chose de ce côté-là.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Les Grecs ont l'air de vouloir aller vers une T3.
Pour la Croatie, c'est autrement plus complexe, une mise à jours AESA GaN et Meteor serait plus la priorité mais pas avant 2030. 

Quel intérêt ? On est pas si loin de ces pays pour justifier d'un tel investissement surtout que ca viendra pas de notre poche mais d'un client. 

Je suis moins d'accord là dessus. 
Le rafale comme tout avion à une courbe de progression, pour l'instant on parle de le garder aux meilleurs niveaux jusqu'en 2050 puis de lâcher les mises à jour FR vers 2060-5. Le rafale est vendu pour environ 30 ans de service, passé 2030 (fin de carrière 2060), le potentiel du rafale va décroitre et ses exportations avec, sauf à faire un effort sur le prix (et si les avions de 6ème gen arrivent avec un prix délirant). 
Après le client peut payer pour continuer de moderniser le rafale sans la France mais ca coute. 

Je continu à penser qu'il peut encore pendant 20 ans se vendre et proposer une alternative aux chasseurs concurrents même ceux de nouvelle génération. Il a une conception atypique et hautement évolutive qui lui offrira encore un certain temps un attrait particulier.

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il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Au Qatar à un moment certains y croyaient même si ça semble un peu bizarre pour un pays qui est déjà passé de 12 avions de chasse à 96. 

Les 36 en option pour le Qatar sont peut être une sorte de backup au cas où les Typhoons commandés n'arrive jamais au standard promis. Vu les retards de la bête et comme le Qatar s'est rabibocher (partiellement) avec ses voisins du Golfe un soutien diplomatique des 4 du consortium contre de l'armement n'est plus forcément très intéressant, si les Typhoon ont trop de retard ou trop de soucis de mise au point ils peuvent bien déchirer le contrat et augmenter leurs flottes de Rafale ET de F-15. Comme ça il n'auront que deux flottes a gérer.

Edited by emixam
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il y a 43 minutes, Ronfly a dit :

Je continu à penser qu'il peut encore pendant 20 ans se vendre et proposer une alternative aux chasseurs concurrents même ceux de nouvelle génération. Il a une conception atypique et hautement évolutive qui lui offrira encore un certain temps un attrait particulier.

Mais tu remarqueras que je dis pas le contraire, tu parles de 20 ans, je parle de 15 ans (13 en réalité, on est déjà en 2022). 
Et 20 ans à la façon F16 mais il faut préparer la suite et pas croire que le rafale est éternel. 

 

 

il y a 42 minutes, emixam a dit :

Les 36 en option pour le Qatar sont peut être une sorte de backup au cas où les Typhoons commandés n'arrive jamais au standard promis. Vu les retards de la bête et comme le Qatar s'est rabibocher (partiellement) avec ses voisins du Golfe un soutien diplomatique des 4 du consortium contre de l'armement n'est plus forcément très intéressant, si les Typhoon ont trop de retard ou trop de soucis de mise au point ils peuvent bien déchirer le contrat et augmenter leurs flottes de Rafale ET de F-15. Comme ça il n'auront que deux flottes a gérer.

Je ne crois pas que les deux contrats soient liés. L'achat d'EF est d'abord et avant tout diplomatique 24 à peine. 
L'achat de 80 rafale des EAU ont créer une forme de concurrence entre les deux pays (en réalité dans la seule tete du Qatar) sans compter l'Egypte avec qui sa passe pas mais alors du TOUT. Remettre 24 ou 36 rafale permettrait de revenir dans la course après ca peut leur passer aussi et ils pourraient également aller voir les USA (leur relation est excellente dernièrement). 
De toute façon, cette affaire ne sera pas réglée tant que les commandes déjà passées ne sont pas intégralement livrées avec retour d'expérience donc pas 2025 (si la 4eme EF est livré d'ici là). 

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il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

De toute façon, cette affaire ne sera pas réglée tant que les commandes déjà passées ne sont pas intégralement livrées avec retour d'expérience donc pas 2025 (si la 4eme EF est livré d'ici là). 

J'ai rien compris à la phrase !

Le Qatar a réceptionné son 1er Typhoon ?

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il y a 27 minutes, emixam a dit :

J'ai rien compris à la phrase !

Le Qatar a réceptionné son 1er Typhoon ?

Je disais simplement que le Qatar n'allait recommander plus d'avions sans avoir été intégralement livrer et d'avoir prit le temps d'analyser celui qui convient le mieux donc pas avant 2025. 
La commande a été passé en 2017, effective en 2018 et les premières livraisons sont pour cette année normalement (j'ai rien vu qui montre une livraison).

Quand je dis si un 4eme EF est livré d'ici là, c'est en fonction du nb de livraison d'EF par an, à savoir 1. Donc en 2025, on verrait etre à 4 (ironie évidemment) 
 

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :
  • Roumanie : équipés en F-16 ex-portugais, ils envisagent de passer au F-35 ; ils ont fait une annonce dans ce sens en février 2022.
  • Tchéquie : ils ont des Gripen loués pour le moment, et hésitent entre les remplacer par des F-16, les remplacer par des F-35, ou ne pas les remplacer et basculer sur un format d'armée de l'air purement subsonique avec leur Aero Vodochody L-159 nationaux.

Pour ces 2 pays, le Rafale a encore une (petite) chance, surtout si on fait une offre comme pour la Croatie ou la Grèce.

Avec une offre quasiment à perte, on n'est pas à l'abris d'une bonne surprise comme pour la Croatie.

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Il y a 20 heures, Kovy a dit :
  • 28 relicats de la tranche 4
  • 12 en remplacement des grecs
  • une grosse partie des 30 de la tranche 5

On arrive vite à 60...

Sans compter qu'il y a également comme argument de campagne la livraison de 5 SNA... Décision bien antérieure au quinquennat de Mc Kinsey Macron... Et le plus cocasse étant que ce chiffre tombe pile dans le prochain mandat à cause des retards... (certes pas imputable au président sortant).

 

Enfin bref, je m'arrête dans le HS, pas de politique sur le forum

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