[Rafale]

[Ronfly]

Désolé de coupé la discussion mais j'ai vu passer sur des blog comme quoi les F35 Hollandais aurait mis une pige aux autres participants de l'exercice frisian flag apparemment... Quelqu'un aurait-il des infos par hasard...

[prof.566]

  Le 12/04/2022 à 10:40, Ronfly a dit :

Désolé de coupé la discussion mais j'ai vu passer sur des blog comme quoi les F35 Hollandais aurait mis une pige aux autres participants de l'exercice frisian flag apparemment... Quelqu'un aurait-il des infos par hasard...

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Tu donnes un lien stp ? Merci. 

[DEFA550]

  Le 12/04/2022 à 09:28, wagdoox a dit :

Il peut être allumé mais en mode lpi et uniquement au moment de la détection et non du guidage. 

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[FATac]

J'étais à deux doigts d'attribuer un point yahourt

[wagdoox]

  Le 12/04/2022 à 12:08, DEFA550 a dit :

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explique le problème parce que l'interêt du fire Forget passe à la trappe (ou alors on parle pas de la meme chose). 

[Ronfly]

  Le 12/04/2022 à 11:03, prof.566 a dit :

Tu donnes un lien stp ? Merci. 

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http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/28/le-canada-confirme-le-choix-du-f-35 -872767.html?c 

Je sais que ce n'est qu'un post (l'avant dernier post) sur Avia news mais sait on jamais, il y a peut-être des infos sur cela qui affirme ou infirme cela... 

[pascal]

  Le 12/04/2022 à 14:17, Ronfly a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/28/le-canada-confirme-le-choix-du-f-35 -872767.html?c 

Je sais que ce n'est qu'un post (l'avant dernier post) sur Avia news mais sait on jamais, il y a peut-être des infos sur cela qui affirme ou infirme cela... 

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Tout est possible !

Je me souviens d'une discussion avec les pilotes d'Orange sur 2000 RDI qui avaient fait une tournée en AmSud où ils s'étaient frottés aux F5 E Chiliens dotés de missiles Python V israéliens tous secteurs ... Ils avaient eu de grosses surprises.

Tout cela pour dire que face à un adversaire qu'on connait peu ou qui tactique différemment de ce à quoi on s'attend et bien il y a nécessairement des temps d'adaptation ...

[DEFA550]

  Le 12/04/2022 à 12:31, wagdoox a dit :

explique le problème parce que l'interêt du fire Forget passe à la trappe (ou alors on parle pas de la meme chose). 

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Ben... Le problème c'est un peu que tu mets grosso-merdo 4 concepts distincts dans la même phrase, si bien qu'au final on comprend les mots mais pas le sens du propos. Parler d'un "mode LPI" apparemment sélectionnable à l'envie alors que c'est une caractéristique intrinsèque ça brouille un peu le discours, le tout suivi par une distinction "détection/guidage" pour un radar à balayage électronique qui travaille essentiellement en TWS (le Fox 1 c'est "has been").

Bref, le radar, soit il fonctionne et participe comme les autres capteurs au recueil d'informations pour élaborer la situation tactique avec une certaine précision, soit il est éteint et ne sert plus à rien. Le mot clé dans cette phrase, c'est "précision". Chaque capteur apporte sa pierre à l'édifice, avec ses propres caractéristiques (acuité, précision des mesures). Se priver de l'un d'entre eux a un coût instantané sur cette précision, ce qui relativise quelque peu l'idée de pouvoir faire aussi bien avec moins (ce qui me semble être le fil conducteur derrière "Il peut être allumé mais en mode lpi et uniquement au moment de la détection et non du guidage."). La détection ne constitue pas une "piste", et ce n'est que le reflet d'une mesure à l'instant T laquelle est en principe remise en cause à l'instant T+x. Quand ce "x" se chiffre en dizaines de secondes, voire en minute, mieux vaut éviter les approximations des conditions initiales.

[Ronfly]

  Le 12/04/2022 à 14:32, pascal a dit :

Tout est possible !

Je me souviens d'une discussion avec les pilotes d'Orange sur 2000 RDI qui avaient fait une tournée en AmSud où ils s'étaient frottés aux F5 E Chiliens dotés de missiles Python V israéliens tous secteurs ... Ils avaient eu de grosses surprises.

Tout cela pour dire que face à un adversaire qu'on connait peu ou qui tactique différemment de ce à quoi on s'attend et bien il y a nécessairement des temps d'adaptation ...

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Effectivement, le F35 est très récent opérationnellement et la nouveauté est souvent destabilisatrice. Mais concernant le Rafale, il a déjà eu plusieurs échanges avec lui comme Atlantic Trident par exemple en 2021.  On voit malgré tout que l'hyper-sophistication du F35, quand il fonctionne, fait plutot mouche. Je trouve cela malgré tout inquietant. Il semble important d'évoluer rapidement vers le Rafale F4+ et accélèrer le F5 avec des ruptures technologiques massives.

[herciv]

  Le 12/04/2022 à 16:38, Ronfly a dit :

Effectivement, le F35 est très récent opérationnellement et la nouveauté est souvent destabilisatrice. Mais concernant le Rafale, il a déjà eu plusieurs échanges avec lui comme Atlantic Trident par exemple en 2021.  On voit malgré tout que l'hyper-sophistication du F35, quand il fonctionne, fait plutot mouche. Je trouve cela malgré tout inquietant. Il semble important d'évoluer rapidement vers le Rafale F4+ et accélèrer le F5 avec des ruptures technologiques massives.

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Pour l'instant l'état-Major américain ne trouve pas que la version actuelle du F-35, le block3F, leur permette de se mesurer aux Chinois. Le bloc 4 sans nouveau moteur ne peut pas accepter de nouveaux matériel qui augmenterai encore l'énergie consommée. Il n'y aura donc pas de vrai évolution vers le block4 avant la livraison de ces moteur soit au alentour de 2026, 2027 soit 6 ans de retard.

Le rafale F4 comble une parti de l'avance qu'avait le f-35 sur le papier. Apparemment ce n'est pas suffisant pour certains clients mais de fait ce qui rend le F-35 supérieur au rafale n'est pas le f-35 lui-même mais l'accès à des données venant du monde entier si nécessaire.

A aujourd'hui le F-35 est employé comme avion ISR près de l'UKRAINE, mission dans lequel il doit être très à l'aise. Mais un rafale ne doit pas être beaucoup moins bon moins bon grâce à SPECTRA et sa capacité à renifler plein de chose. 

Modifié le 12 avril 2022 par herciv

[herciv]

  Le 12/04/2022 à 14:17, Ronfly a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/28/le-canada-confirme-le-choix-du-f-35 -872767.html?c 

Je sais que ce n'est qu'un post (l'avant dernier post) sur Avia news mais sait on jamais, il y a peut-être des infos sur cela qui affirme ou infirme cela... 

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T'affole pas il y a trois ans pendant la ribote du cdg en mer du Nord c'était les rafales marine qui avaient mis la pâté au f-35 hollandais. Source personnel. Un copain a l'état-major embarqué de l'époque.

1 partout la balle au centre.

[Ronfly]

  Le 12/04/2022 à 18:35, herciv a dit :

T'affole pas il y a trois ans pendant la ribote du cdg en mer du Nord c'était les rafales marine qui avaient mis la pâté au f-35 hollandais. Source personnel. Un copain a l'état-major embarqué de l'époque.

1 partout la balle au centre.

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C'est bon à savoir. C'est tout ce que l'on souhaite... Bravo aux Furieux Larscars Glorieux Français, fierté des océans!!!

[cicsers]

  Le 12/04/2022 à 14:17, Ronfly a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/28/le-canada-confirme-le-choix-du-f-35 -872767.html?c 

Je sais que ce n'est qu'un post (l'avant dernier post) sur Avia news mais sait on jamais, il y a peut-être des infos sur cela qui affirme ou infirme cela... 

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Ben quand on lit le post suivant permettez moi de douter de la compétence de certains commentateurs :

« Décidément, comme je l'ai déjà dit, c'est le F-35 qu'on aurait dû appeler "Raptor" !Il dévore tout et ne laisse rien derrière lui !
Sans compter qu'avec un tel carnet de commande, les frais de maintenance ne feront que baisser! On est dans un effet mécanique industriel de masse qui va considérablement réduite les couts d'opérationnalité ! Et toc pour les haters qui n'avaient plus que cet argument à brandir !Vivement la fin de la saga du F-35 Suisse pour passer à autre chose ! 
Et si... je dis bien si ....les french prenaient des F-35 en échange d'une promesse d'adaptation de l'avion en tant que vecteur nucléaire français ? Si les Israéliens ont obtenu le développement de leur propre version de l'avion, pourquoi pas les french ? Espérons que Macron se montrera pragmatique ....ce qui ne sembla pas exclu s'il rempile ! Ne riez pas… peut-être y pense-t-il déjà ! »

Et surtout que jamais il ne rencontre son anti particule pro Mig Kiriyama sans quoi l’univers serait anéanti.

[clem200]

Quelle idée de lire les commentaires aussi

[bubzy]

  Le 12/04/2022 à 16:47, herciv a dit :

A aujourd'hui le F-35 est employé comme avion ISR près de l'UKRAINE, mission dans lequel il doit être très à l'aise. Mais un rafale ne doit pas être beaucoup moins bon moins bon grâce à SPECTRA et sa capacité à renifler plein de chose. 

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Tu as une source pour cela ? Ou c'est une interprétation ?

Car de mon côté je ne vois pas pourquoi les US pour faire du sigint alors qu'ils ont des avions fait spécialement pour ça (les rc135, qui sont déployés d'ailleurs).

Le rafale fait du sigint durant les exercices, et tous les avions le font d'ailleurs. Pour que ce soit pertinent par rapport à ce que peut faire (mieux et de plus loin) un rc135, faut que l'avion soit accroché et/ou la cible de brouillage. En gros, ça veux dire qu'il faut l'envoyer à la marave. 

Ça m'étonnerait que tout furtif qu'il soit, un F35 passe la frontière (et meme s'en approche)

Bref, en me basant sur ma propre appréciation, elle même basée sur des connaissances parcellaires, je vois pas pourquoi les US le feraient. 

Mais je ne demande qu'à être éclairé.

[wagdoox]

  Le 12/04/2022 à 16:47, herciv a dit :

Pour l'instant l'état-Major américain ne trouve pas que la version actuelle du F-35, le block3F, leur permette de se mesurer aux Chinois. Le bloc 4 sans nouveau moteur ne peut pas accepter de nouveaux matériel qui augmenterai encore l'énergie consommée. Il n'y aura donc pas de vrai évolution vers le block4 avant la livraison de ces moteur soit au alentour de 2026, 2027 soit 6 ans de retard.

Le rafale F4 comble une parti de l'avance qu'avait le f-35 sur le papier. Apparemment ce n'est pas suffisant pour certains clients mais de fait ce qui rend le F-35 supérieur au rafale n'est pas le f-35 lui-même mais l'accès à des données venant du monde entier si nécessaire.

A aujourd'hui le F-35 est employé comme avion ISR près de l'UKRAINE, mission dans lequel il doit être très à l'aise. Mais un rafale ne doit pas être beaucoup moins bon moins bon grâce à SPECTRA et sa capacité à renifler plein de chose. 

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Ces 6 ans de retards sont deja depassées plutot vers 2030-2 

le f35 est genial dans le sens ou c’est un noeud de communication et « mini awacs », comme le rafale, la difference, c’est que le f35 est verrouillé contrairement au rafale et qu’il beneficie du reseau le plus dense au monde. 
inversement le rafale n’offre pas d’exclusivite, ca permet a tout ceux qui veulent pas dependre a 100% des usa d’avoir une passerelle. Pour les autres le f35 est devenu une obligation. 
 

Les faiblesses du f35 a savoir vitesse, emport, manouvrabilite… seront compensé par les systemes embarques, missiles, laser defensif, LW. Mais encore faut il que le b4 entre en service ainsi que decrit.

La question c’est de savoir si un airbus avec de tels systems et complement sera pas finalement une meilleure solution. (Et on revient a la proposition de pick sur le scaf airbus+ drones/rc). 

[wagdoox]

  Le 12/04/2022 à 15:57, DEFA550 a dit :

Ben... Le problème c'est un peu que tu mets grosso-merdo 4 concepts distincts dans la même phrase, si bien qu'au final on comprend les mots mais pas le sens du propos. Parler d'un "mode LPI" apparemment sélectionnable à l'envie alors que c'est une caractéristique intrinsèque ça brouille un peu le discours, le tout suivi par une distinction "détection/guidage" pour un radar à balayage électronique qui travaille essentiellement en TWS (le Fox 1 c'est "has been").

Bref, le radar, soit il fonctionne et participe comme les autres capteurs au recueil d'informations pour élaborer la situation tactique avec une certaine précision, soit il est éteint et ne sert plus à rien. Le mot clé dans cette phrase, c'est "précision". Chaque capteur apporte sa pierre à l'édifice, avec ses propres caractéristiques (acuité, précision des mesures). Se priver de l'un d'entre eux a un coût instantané sur cette précision, ce qui relativise quelque peu l'idée de pouvoir faire aussi bien avec moins (ce qui me semble être le fil conducteur derrière "Il peut être allumé mais en mode lpi et uniquement au moment de la détection et non du guidage."). La détection ne constitue pas une "piste", et ce n'est que le reflet d'une mesure à l'instant T laquelle est en principe remise en cause à l'instant T+x. Quand ce "x" se chiffre en dizaines de secondes, voire en minute, mieux vaut éviter les approximations des conditions initiales.

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Ben écoute, j’apprecie la critique du premier para car elle est pleinement justifiée (apres commodite de language mais puisque le theme central est la precision…). 
J’avais compris la question non dans le sens de la precision mais de discression/passivité des capteurs.

[Ronfly]

  Le 12/04/2022 à 20:07, clem200 a dit :

Quelle idée de lire les commentaires aussi

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Effectivement, c'est pas forcément une grande idée. Mais ça permet de regarder en face la bétise humaine...

[LePetitCharles]

  Le 12/04/2022 à 09:20, Deres a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de "rallier" un radar si tu ne l'allumes pas. Encore plus avec un AESA qui n'a pas de braquage.

Après, je ne sais pas si sur le Rafale, le RBE2 est capable de récupérer les cibles fusionnés venant des autres capteurs afin de faire un track direct de certaines cibles sans avoir eu besoin de les acquérir en scan d'abord. L'intérêt serait par exemple de faire du track seulement sur une cible avec le radar ce qui fait que seul cette cible peut voir le tireur avec ses capteurs de radars, ce qui supprime par exemple la possibilité de faire de la traingulation avec les détections radars.

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En ce qui concerne les Su 27, l'intérêt de la démarche est de ne pas perdre la cible en cas de perte d'acquisition par le système primaire : Le radar cible tout de suite la zone indiquée si des nuages font perdre la cible à l'IRST, ou inversement l'IRST prend le relai du radar si celui ci est brouillé.

[DEFA550]

  Le 12/04/2022 à 16:47, herciv a dit :

A aujourd'hui le F-35 est employé comme avion ISR près de l'UKRAINE, mission dans lequel il doit être très à l'aise. Mais un rafale ne doit pas être beaucoup moins bon moins bon grâce à SPECTRA et sa capacité à renifler plein de chose. 

Expand  

En attendant, pas plus tard qu'hier, c'est un 2000D qui reniflait du côté de la frontière nord de la Pologne.

  Le 12/04/2022 à 20:07, clem200 a dit :

Quelle idée de lire les commentaires aussi

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Si on est spécialiste ça permet de mesurer l'étendue de l'ignorance des autres, sinon... c'est le meilleur moyen de se faire pirater le cerveau.

[DEFA550]

  Le 12/04/2022 à 22:20, wagdoox a dit :

J’avais compris la question non dans le sens de la precision mais de discression/passivité des capteurs.

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Tu as réagis au principe de ralliement du radar, ce qui consiste d'une manière générale à lui ordonner de regarder dans une direction précise et d'y rester pour suivre une cible. De fait, le but recherché n'est pas la discrétion ou la passivité, mais bien d'augmenter la précision des mesures ou la qualité du suivi en concentrant l'attention d'un capteur vers une cible donnée (donc de la suivre plus précisément, la détection ayant eu lieu par ailleurs). Par exemple, tu peux imaginer vouloir rallier le radar sur une cible suivie par un missile IR encore sous l'aile pour avoir la télémétrie (distance, vitesse relative, ne serait-ce que pour alimenter les calculateurs s'il faut commuter en passe canon) ou une meilleure résistance au décrochage pendant les évolutions (histoire de pouvoir rapidement rallier de nouveau le missile sur cette cible s'il la perd).

L'intérêt premier d'être discret/passif c'est de cacher ta présence, pas seulement ta position réelle, de sorte à ne pas éveiller l'attention, ne pas être activement recherché et conserver le bénéfice de la surprise. Emettre sporadiquement de manière active, c'est risquer de ruiner cet avantage, à la suite de quoi la discrétion ou la passivité perdent une partie de leur intérêt.

[Patrick]

  Le 12/04/2022 à 14:17, Ronfly a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/28/le-canada-confirme-le-choix-du-f-35 -872767.html?c 

Je sais que ce n'est qu'un post (l'avant dernier post) sur Avia news mais sait on jamais, il y a peut-être des infos sur cela qui affirme ou infirme cela... 

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Les commentaires de singes savants, mon Dieu...

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@Yves,
Le Rafale est un avion multi rôle qui ne remplacera JAMAIS un vrai chasseur ! Un bombardier multi rôle n'est pas conçû pour se battre dans de la haute intensité ! Comme on dit; bon en tout mais excellent en rien !
Comment voulez-vous qu'un avion qui transporte l'équivalent de son propre poids de bombes soit un bon chasseur ? C'est techniquement impossible, les choix structurels rendent impossible une telle prouesse ! Et que dire de l'avionique complètement obsolete ? Le standarf F4 et même F-5 ne règlera pas le retard de cet avion ! Certains lui ont même trouvé une certaine furtivité ???
On dit qu'il "aurait" même gagné un combat contre le F-22" ! Décidément, le ridicule a atteint des sommets inégalés concernant cet avion que certains positionnaient comme.... meilleur que le F-35 !
On est dans les fables de La Fontaine là ; la grenouille et le boeuf !
Attendons encore 5 ans que les F-35 européens volent et on verra enfin clairement ou se situe le potentiel de chacun ! Certes, les compétitions exotiques sont toujours remportabless avec une petite enveloppe comme en Inde! Mais dans les procédures occidentales, il est constament relégué en bas de classement ..tiens, tiens !

Écrit par : Alain | 08/04/2022

@Foudre,
Le Rafale souffre de deux magistrales erreurs du passé!
D'abord, l'erreur la plus grave ; avoir développé seul, sur fond propre, le développement complet de l'avion qui a consommé toute les ressources qui semblent singulièrement manquer aujourd'hui pour lancer un sucesseur ! Sans doute un péché d'orgueil lié à la volonté de montrer à tous ce que la France peut produire de mieux ! Malheureusement pour eux, les USA aussi ont voulu montrer ce qu'ils font de mieux. Et à ce ce jeux là, le Américains ont vu plus loin que les français qui n'ont fait qu'améliorer ce qu'ils faisaient de mieux; la deuxième erreur de Dassault !Le Rafale n'est pas un mauvais avion, sa carrière est juste écourtée car le F-35 qui marque la rupture, le renvoie en obsolescence 20 ans trop tôt sur son planning prévisionnel !

Écrit par : Cuistax | 12/04/2022

Nous tenons là la preuve scientifique que les bonobos savent se servir d'un ordinateur!

 

  Le 13/04/2022 à 08:50, DEFA550 a dit :

En attendant, pas plus tard qu'hier, c'est un 2000D qui reniflait du côté de la frontière nord de la Pologne.

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Je suis surpris que les nacelles ASTAC soient visiblement toujours très pertinentes malgré leur âge vu l'usage qu'on en fait.

[Ronfly]

https://www.usinenouvelle.com/article/les-usines-du-rafale-en-france-montent-en-cadence.N1799907

La montée en cadence s'organise chez les sous-traitants. 

 

[clem200]

Pour ce que ça vaut, Thalès dit de l'ASTAC :

  Citation

En service dans l’Armée de l’Air française depuis 1990, et continument amélioré depuis, le système ASTAC est utilisé pour des missions de renseignement électromagnétique sur plusieurs théâtres de crise et de guerre.  

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[FATac]

  Le 16/04/2022 à 02:12, Patrick a dit :

Je suis surpris que les nacelles ASTAC soient visiblement toujours très pertinentes malgré leur âge vu l'usage qu'on en fait.

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Il n'y a pas que toi que ça surprend.

Certains n'ont toujours pas compris qu'un système bien pensé, construit avec une capacité raisonnable d'évolution, peut toujours se montrer pertinent au fil de ses mises à jour, malgré le fait que des produits concurrents aient vu passer une ou deux générations de renouvellement.

Le tout est de partir d'une base saine, pas d'un truc "bridé" par sa conception et son ambition au delà de l'état de l'art.